18:06 

околоФБшное: про аргументы и их отсутствие

tigrjonok
Просмотрела я тут за каким-то хреном тред обсуждения выкладки команды ОЭ на оэголике... Хотя какая там выкладка, только пост набора выложили, а у народа уже опять "наша песня хороша, начинай сначала" :lol: В том смысле, что где-то я это все уже слышала, месяцев так восемь-девять назад. Ну и вспомнилось, что меня уже тогда подмывало влезть на броневичок, но было нельзя, ибо середина игры. Сейчас игры пока нет, до начала выкладок несколько месяцев, а поскольку, чует мое сердце, песня эта начнется сначала не раз и не два, влезу, что ли, на броневичок сейчас, пока еще можно. Дабы потом не было мучительно больно :lol:

Да, но сразу уточняю, что мнение исключительно мое личное, а не коллективное бессознательное команды.
Касается, кстати, не только фандома ОЭ, просто в других фандомах я не встречала такой трепетно-серьезной уверенности в том, что высказывания в стиле "фикбук" команда/авторы должны рассматривать как истину в последней инстанции, как руководство к действию или как особо ценное мнение целевой аудитории. Хотя, может, я действительно просто не встречала/пропустила :hmm: В моем случае это было бы неудивительно :lol: Но ок, ватэвер.

Да, так вот, по сабжу (сабжем у нас стала фраза "Если пять человек сказали "фикбук", дело не в муже", но вообще это была просто последняя капля в прошлогоднюю чашу "затаив дыхание внимайте односложным претензиям анонов").

Итак. Во-1, модное в последнее время словечко "фикбук" зело расплывчато и не конкретно. Если, скажем, мы имеем фик с жанром general, но при этом автор писал идею с драматическим уклоном, а ему пять человек сказали "спасибо, поржал" - это довольно-таки расплывчатое высказывание в данном конкретном случае действительно несет в себе хоть какую-то информацию о том, как воспринимается текст, и действительно является причиной задуматься. Чем таких высказываний больше, тем весомее причина (потому что чем их больше, тем, соответственно, больше человек прочитали не то, что автор в текст вкладывал). Однако "фикбук" такой информации не несет. Потому что не имеет общепринятого четкого (или хотя бы приблизительного) определения. Это слово-штамп, включающее в себя традиционный набор всего, что ассоциируется с плохой работой и которое при отсутствии уточнений расшифровывается банально как "мне не понравилось". Ну или, если точнее, как "я (читатель) считаю текст плохим, и он мне не понравился". Я нисколько не возражаю, все имеют право на мнение, че =) Но можно/нужно ли учитывать это "считаю"? Что именно за ним стоит? А хрен его знает, без аргументов-то. Какими бы "вкусовыми" ни были аргументы - это все равно аргументы, т.е. информация, с которой можно согласиться или не согласится, но которую в любом случае можно принять к сведению. В случае "фикбука" принимать к сведению банально нечего, потому что под словом "фикбук" все подразумевают что-то свое, и единственное, что тут известно точно - это то самое "не понравилось". Но. Любой автор - ну, я надеюсь - отдает себе отчет в том, что не может быть такой работы, которая понравилась бы всем. Ну не может - и все тут. Се ля ви. Так что пять ему человек сообщат, что таки да, им не понравилось, или десять - ничего принципиально нового они не скажут: эта информация была у автора задолго до выкладки. Единственное, что можно извлечь в данном случае - это статистику, подсчет по головам, мол, такому-то количеству не понравилось. (Можно еще попытаться эту статистику проанализировать, если захочется - хотя это довольно трудоемко и вообще отдельная песня). И тут мы подходим к тому, что

Во-2, на анон-соо нельзя собрать статистику. Не в том дело, что "все аноны - один анон", ок, пусть не один, пусть два, пять или даже двадцать - все равно точной цифры извлечь нельзя (не говоря уже о каком бы то ни было другом критерии для анализа). Так что, граждане, дорогие, если пять человек с фикбуком - это хоть какая-то статистика (что, вообще, в плане информации почти ноль - новых данных почти не извлечь, - но по сравнению с анонсоо хоть что-то), то аноны с фикбуком - это полное отсутствие полезной информации вообще. Что из этого можно извлечь-то? Тот факт, что какому-то неизвестному количеству людей фик не понравился? Очень внезапная новость, ни за что бы не предположила :lol: И что вы при этом предлагаете считать ценным мнением целевой аудитории? Известие о том, что какому-то по-прежнему неизвестному количеству людей работа по какой-то по-прежнему неизвестной причине не понравилась? Т.е. информацию, которая у любого автора по дефолту есть задолго до выкладки? Ребят, простите, но ей-богу: курам на смех.

Так что, гайз, во-3, не стоит сравнивать теплое с кислым и требовать от легковой машины, чтобы она летала, а от самолета - чтобы он плавал под водой. Фикбуки и прочие неаргументированные экспрессивные высказывания на анонимках ни до кого никакой релевантной информации никогда не донесут. Просто по определению. Хотите донести свое мнение до автора/команды - высказывайте аргументы (хоть на анон-соо, хоть под выкладкой), чем конкретнее, тем лучше, или хотя бы высказывайте свое мнение открыто. Не хотите донести свое мнение до автора/команды - ну, значит, не хотите, пуркуа не па. Значит, смысл в другом (слить негатив, потрындеть с единомышленниками и чтобы никто не догадался (с), ect) - ну ок, так тому и быть. Просто не стоит удивляться тому, что в этом случае ваше неаргументированное мнение никто не слышит (кроме тех, кто с ним и так согласен). Фикбуки на анонимках служат своим целям, отличным от "донести что-то до кого-то". Эти цели в данном контексте не хуже и не лучше, они просто другие. Но не стоит требовать от легковой машины, чтобы она в дополнение к своим базовым функциям еще и полетела. Не полетит. Се ля ви.

@темы: Мысли вслух, Отблески Этерны, ФБ, фандом, фанфикшн

URL
Комментарии
2016-05-07 в 18:26 

valley
Часовых дел мастер
tigrjonok, я всегда думала, что фикбук=КГ АМ, и все. И отношение к такому высказыванию соответственное, т.е. оно говорит только о том, кто его написал. Причем тут текст, статистика и пр.? :facepalm:

2016-05-07 в 18:31 

greenmusik
долблюсь в глаза с 1990г.
во-3
... ну тигра, ну блин


а в целом по броневичку: ты слишком близко принимаешь к сердцу каких-то анонов. не читай их, они завянут

2016-05-07 в 18:47 

tigrjonok
valley, слушай, а как эта штука расшифровывается, кстати? =) Давно хотела спросить =))
А вообще, в каком-то смысле так и есть, конечно, просто тут у нас с претензией на объективность. Так что про статистику я слегка условно в том смысле, что в открытую ту же самую мысль, разумеется, будут, скорее всего, выражать значительно приличнее =)) Если будут =) А это у нас сейчас очень большое если.
Суть тут в том, что неаргументированное "не понравилось" или даже "я считаю текст плохим" а) имеет право на существование б) но ничего нового не донесет до автора, кроме подсчета по головам (если этот подсчет возможен =)) )
greenmusik, солнц, я помню, как пишется слово в-третьих =)) Просто в случае с цифрами я произношу про себя именно так: во-один, во-два, во-три. Считай это сленгом =))
А в целом - да бог с тобой =) Впрочем, возможно, ты права, но мне эти претензии (которые суть вопроса, а именно - слушайте нас авторы немедленно мы вам истину расскажем без аргументов) еще в том году капитально моск вынесли своей фееричной нелогичностью =)))

URL
2016-05-07 в 19:04 

tigrjonok
valley, хотя знаешь, я тут подумала. Я бы все-таки поставила "фикбук" в один ряд с хренью и фигней. Т.е. грубо и на грани, но именно на. Но это чисто мое восприятие, может, я и не права :alles:

URL
2016-05-07 в 19:14 

greenmusik
долблюсь в глаза с 1990г.
а как эта штука расшифровывается, кстати?
tigrjonok, Креатив Гениален, Автор Молодец :gigi:

2016-05-07 в 19:51 

tigrjonok
greenmusik, :hmm: че-то мне казалось, оно расшифровывается не так... куртуазно =)) Но ок, спасибо =)

URL
2016-05-07 в 19:54 

greenmusik
долблюсь в глаза с 1990г.
tigrjonok, ну, изначально там негатив, но ты же понимаешь, что ничто не сохраняет первоначальную форму вечно

2016-05-07 в 20:01 

tigrjonok
greenmusik, да я помню, что это негатив, но потому и и удивилась. Ведь в таком виде это ирония, а ирония во времена оны не попадала в статус дна =)
Но я уже уточнила оригинальную расшифровку =)

URL
2016-05-07 в 22:13 

valley
Часовых дел мастер
greenmusik, да вы эстет! :-D

tigrjonok, нет там иронии никакой)))

2016-05-07 в 23:13 

greenmusik
долблюсь в глаза с 1990г.
valley, я старый больной человек и могу позволить себе невинные слабости :shuffle2:

2016-05-08 в 00:53 

tigrjonok
valley, ну в оригинале-то да, нет =) А в варианте Мусика - есть и навалом =))
Но, кстати, кгам содержит наезд лично на автора, тогда как фикбук (ну, в моем восприятии, я ж говорила, что слово без определения) описывает только работу. Вероятно, именно поэтому мне кажется второе пусть и грубым, но все-таки со скрипом приемлемым, а первое - категорически неприемлемым. Наезды лично на автора неприемлемы всегда, вне зависимости от выбора слов, хоть "аффтар мудак", хоть "аффтар выпей йаду", хоть "автор, будьте любезны, угоститесь цианидом" :D

URL
2016-05-08 в 18:49 

valley
Часовых дел мастер
tigrjonok, вот в моем восприятии именно слово "фикбук" к автору тоже имеет прямое отношение. Именно из-за самого слова. Оно говорит не только о качестве текста, но и об уровне самого автора, например, в числе прочих смыслов, в нем четко присутствует "зачем ты это выложил/написал". Ну и много другого, многозначное такое слово. :-D В общем, для меня это как раз четкое кгам с претензией больше к автору лично. Или, во всяком случае, не меньше, чем к тексту.

2016-05-08 в 20:21 

tigrjonok
valley, ну тут, видимо, разница восприятий, да.
Мне, кстати, кажется, что такого я пока не встречала. (Хотя могла просто не опознать: когда я это слово слышу, у меня все-таки в голове машинально откладывается, что это пусть грубое, но чисто к тексту, а не лично к автору.) Учту на будущее, что такой вариант восприятия тоже может быть. Спасибо! :kiss:
Хотя тут тоже, знаешь, такой момент... Тот же вопрос об "уровне автора" - ну и что? Если именно как автора, т.е. профессионала (ну, в нашем условно-фандомном смысле). Это же тоже не личностная характеристика, а что ужасного и лично-оскорбительного в невысоком мнении об уровне мастерства? "Зачем ты это выложил" - это уже да, явный перебор, но, с другой стороны, кто-то может тот же подтекст увидеть в просто "плохой фик". Хотя, опять же, с моей тз этого там нет. Ну считаю я фик плохим, это же не значит, что его не надо было выкладывать =) Это ведь я считаю плохим, а кто-то другой может счесть хорошим - се ля ви =)
Хотя вообще, кмк, продуктивнее, конечно, в любой ситуации пользоваться я-высказываниями (т.е. не "плохой фик", а "мне не нравится"), именно потому что в я-высказываниях отсутствует намек на претензию на объективность, на истину в последней инстанции. Как модератор я обычно обращаю на это внимание (хотя уже успела получить пару истерик на эту тему :lol: ). Но как автор обычно все-таки предполагаю, что люди все-таки отдают себе отчет в том, что их личная правда и объективная истина - это чаще всего разные вещи =)) Особенно в вопросах творчества =)

URL
2016-05-08 в 20:53 

valley
Часовых дел мастер
tigrjonok, надо было написать "общем уровне автора", было бы понятнее.)

2016-05-08 в 21:01 

tigrjonok
valley, =) :kiss:

URL
2016-05-10 в 00:32 

Чёрный Грач
tigrjonok, вот насчет отсутствия информационной составляющей в таких комментах и расплывчатости термина "фикбук" — +500, я тоже время от времени то же самое хочу написать, но мне традиционно лень:). Подобные комменты только эмоциональный посыл несут, и да, они могут испортить настроение автору - как может его испортить, скажем, хамство гопников на остановке:), но никакой инфы для объективной оценки качества фика не предоставляют, особенно если анонимные:). Про конкретного Васю можно хотя бы на основе предыдущего опыта знать, что именно он считает фикбуком и можно ли доверять его вкусу:).
Не говоря о том, что на любые 5 комментов "фикбук" при желании можно найти 10 комментов "шедевр!", и что?:).

2016-05-10 в 01:48 

tigrjonok
grachonok, :buddy:
Подобные комменты только эмоциональный посыл несут, и да, они могут испортить настроение автору - как может его испортить, скажем, хамство гопников на остановке
Тут я бы все-таки развела немного понятия =) :shuffle: Т.е. да, отзыв "не понравилось" может испортить настроение автору - все человеки, всем, естественно, приятно, когда их хвалят, и не очень приятно, когда ругают =)) Но, с другой стороны, не понравившийся фик может испортить настроение читателю =) И как автор может сказать "не нравится - не читай", так и читатель может сказать "не нравится - не читай мое мнение".
Я к тому, что отзыв "не понравилось"/ "я считаю фик плохим" - это НЕ хамство. Все имеют право на мнение =) При наличии аргументов автор может извлечь информацию, но даже если аргументов нет и автору извлекать нечего, это не значит, что читатель не может высказаться =) Может он =) Я тут проблемы не вижу.
А вот на именно хамство - имхо (в том смысле, что хрен откажусь =)) ) - не имеет права никто и никогда. (Это к слову о разведении понятий =) ) "Не понравилось" без аргументов же тоже несет чисто эмоциональный посыл, но все равно имеет право на существование, именно потому что хамством не является =) Имхо. Хотя с определением хамства все тоже сложно =)
Про конкретного Васю можно хотя бы на основе предыдущего опыта знать, что именно он считает фикбуком и можно ли доверять его вкусу
Согласна, да. Собственно, я именно это имела в виду, когда говорила, что открытые высказывания без аргументов несут хоть какую-то инфу по сравнению с анон-соо. Собственно, именно эту и несут (помимо подсчета).
Не говоря о том, что на любые 5 комментов "фикбук" при желании можно найти 10 комментов "шедевр!", и что?
Снова согласна. И - да - ничего. Кому-то понравилось, кому-то не понравилось - се ля ви. Истину тут найти практически невозможно, да и не особо нужно, кмк. Просто почему бы не обменяться мнениями-то? =) В вежливой форме. И не возводя свое мнение (позитивное оно или негативное) в ранг истины. Даже если кому-то кажется, что работа объективно плохая - это все равно просто мнение. С которым кто-то другой может не согласится =)
С аргументами оно, конечно, продуктивнее во всех смыслах. Без аргументов шансов на то, что тебя услышит тот, у кого мнение противоположное (в том числе автор, у которого оно, в случае отрицательного впечатления от работы, противоположное по дефолту), практически нет. Но если читатель не стремится к тому, чтобы его услышали те, с противоположным мнением, а стремится к чему-то другому (слить негатив, найти единомышленников, просто высказаться, ect) - пуркуа не па =) Если в вежливой форме, без хамства =)
Другое дело, что когда оно без аргументов, как-то чересчур наивно, если не сказать грубее, рассчитывать на то, что люди с противоположным мнением (в том числе автор/команда) обратят на твой эмоциональный всплеск внимание. А уж требовать этого - так тем более.. гм, уже даже не наивно, а хуже =))

URL
2016-05-10 в 06:52 

snou_white
не бестолочь, а кавалерия!
tigrjonok, это подозрительная тенденция: ты развернуто высказываешься, а я прихожу и ставлю плюсик )))
ну как бы да, только мне все лень было написать простынку по поводу )

2016-05-10 в 08:40 

Чёрный Грач
"Не понравилось" без аргументов же тоже несет чисто эмоциональный посыл, но все равно имеет право на существование, именно потому что хамством не является =)
Не обсуждается за очевидностью:). Но они ж не пишут "не понравилось", они пишут "фикбучненько", "какая гадость", "нет, все-таки п*здец". Это я комменты под исполнениями на фесте цитирую, иф че, в том числе на себя, любимую:). А поскольку мне за пределами камшефэндома даже в магазинах и гос.учреждениях уже давно не хамили, я как-то каждый раз изумляюсь, хотя пора бы и перестать уже:).

И как автор может сказать "не нравится - не читай", так и читатель может сказать "не нравится - не читай мое мнение".
Тут вопрос, где именно оное мнение высказано:), с комментами под выкладкой не работает:).
Как-то раньше (или, может, просто в других местах) у меня было ощущение, что если понравилось, человек скажет, а не понравилось - промолчит, разве уж совсем до печенок взбесило. А теперь с точностью до наоборот - негатив все (ну, основная масса) выскажут обязательно, а позитив только в особых случаях:).

Хотя с определением хамства все тоже сложно =)
Это да, планки у всех разные, конечно. А среднее по больнице, стараниями инсайда и прочих анон-соо, несколько удручает. Ну и в моих глазах анонимность уровень хамства у конкретного высказывания немедленно повышает:).


Но вообще сей тред и у меня вызвал мощное дежавю, правда, больше по другому поводу:). Меня прям вот умиляет до глубины души уверенность некоторых анонов, что раз они, ЧИТАТЕЛИ, хотят, то авторы просто обязаны нажать кнопку "додать Васе", а если не нажимают - то исключительно из собственной зловредности:). Тут, конечно, тоже есть тонкая грань - между огорчением (эх, как жаль, что в выкладке нет ничего про N) и претензиями (да как они посмели не написать про N!), но че-то второго около ФБ всегда в разы больше, чем первого:).

2016-05-10 в 13:52 

tigrjonok
snou_white, :squeeze:
Мне тоже чаще всего бывает лень, но иногда случаются исключения =))
grachonok
Не обсуждается за очевидностью
=)) Ок =) Я просто на всякий случай :shuffle:
Тут вопрос, где именно оное мнение высказано:), с комментами под выкладкой не работает
Ну, обычно в комменты под выкладками неаргументрированное "не понравилось" и не носят (от аватарки, я имею в виду). Но можно у себя написать, например.
Хотя я не уверена, что с комментами под вкладкой оно не работает. Конечно, под выкладкой предполагается, что в первую очередь для автора предназначено, так что тут "не читать" сложно, конечно =) Но публичное пространство есть публичное пространство. А на ФБ, фесте и т.д. - особенно (блог-то можно счесть частной территорией, да и то мне это кажется сомнительным, если только блог не закрыт под список или ПЧ). Тут фраза может предназначаться для остальной аудитории мероприятия, всякие там сообщества, фесты и конкурсы - это общефандомные площадки. Да и фик, выложенный в публичное пространство, - это тоже весьма сомнительное "не читай" =)
А среднее по больнице, стараниями инсайда и прочих анон-соо, несколько удручает.
У меня сложилось впечатление, что под пакетом народ вообще не оценивает корректность собственных высказываний. Не заморачивается этим просто. (Наверное, исключения есть, но их на общем фоне не видно просто.) И вот это уже меня действительно сильно удручает. Потому что очевидно, куда ведет :-( Размывается и общее определение термина (согласна, да) - что плохо по многим причинам (мало того что вредит общей атмосфере, так еще и усложняет коммуникацию - как любое размытие термина), и определение индивидуальное - что, на мой взгляд, в долгосрочной перспективе еще хуже.
Как-то раньше (или, может, просто в других местах) у меня было ощущение, что если понравилось, человек скажет, а не понравилось - промолчит, разве уж совсем до печенок взбесило.
В среднем, да, так и было. Что, по-моему, было не очень хорошо и фактически к популярности анон-соо и привело. Молчали же не потому, что душа просила, а чтобы не обидеть особо трепетных авторов, потому что лень было думать над корректными формулировками, и из прочих подобных причин. А душа же все равно требовала слить негатив =) Ну и понеслось это все в рай :-(
А теперь с точностью до наоборот - негатив все (ну, основная масса) выскажут обязательно, а позитив только в особых случаях
если принимать во внимание анон-соо как площадку - то да, есть такое. Но тут такой момент, что негатив слить хочется чаще. Именно потому что при его слитии ты это него избавляешься, что и есть самоцель, а позитив хочется держать в себе. Ведь при его "слитии" часть уходит точно так же, как и в случае с негативом, но в случае позитива никому и не надо, чтобы он "уходил", разве что его столько, что рвет на части - тогда часть действительно необходимо слить, - но это бывает редко =) Фандомная вежливость требовала всегда поблагодарить автора, если он сделал тебе хорошо (даже если тебя не рвет на части от восторга так, что просто не можешь не поблагодарить, все равно благодарили из вежливости), но теперь, когда вежливость перестает быть ценностью (ну, в среднем, опять же, к счастью пока еще не окончательно перестала =)) ), мы и получаем именно тот вариант, что негатива полно - ибо желание его слить естественно, - а позитива значительно меньше - потому что для его широкой трансляции чисто внутренняя потребность не часто бывает нужного градуса, тут дополнительные факторы часто нужны. Ну, мне так кажется.
Плюс есть еще дополнительные факторы. И то, что работа может нравится, но не безоговорочно, а оговариться народу страшно или лениво. И сама изначальная функция анон-соо (слить негатив в первую очередь). Пусть они и стали основным местом тусовки, на логику их функционирования изначальная цель этих мест влияет куда сильнее, чем все остальное, - ну, пока, хотя я не верю, что это изменится. И многое другое :alles:
Меня прям вот умиляет до глубины души уверенность некоторых анонов, что раз они, ЧИТАТЕЛИ, хотят, то авторы просто обязаны нажать кнопку "додать Васе", а если не нажимают - то исключительно из собственной зловредности:). Тут, конечно, тоже есть тонкая грань - между огорчением (эх, как жаль, что в выкладке нет ничего про N) и претензиями (да как они посмели не написать про N!), но че-то второго около ФБ всегда в разы больше, чем первого:).
:lol: Это да, но на эту тему я уже устала просто говорить и мне лениво лезть на броневичок =))
Хотя, справедливости ради, не могу не признать, что претензии такие - часто просто ответная реакция на претензии некоторых членов фандома (и из команды, и не из нее) в стиле "вы обязаны голосовать за команду своего фандома" и прочую "фандомную солидарность" :alles: Тут уж да, если обязаны голосовать - то и команда обязана додать, без вариантов. А если команда не обязана - то и ей не обязаны. Плюс те, кто полагает, что фандом обязан голосовать, как правило согласны и с тем, что команда обязана додать, но иногда это действительно объективно невозможно, и это самое "невозможно" заставляет защищаться, причем - за счет собственной фрустрации по поводу - в раздраженной манере защищаться. И на анон-соо все эти мнения сваливается в дикую кучу (не ясно же, кто именно на какой позиции стоит, может же быть много оттенков), приправленную сверху почти полных отсутствием корректности, и получается жуткий эмоциональный клубок под эгидой взаимного раздражения :-( В общем, боль :-(

URL
2016-05-10 в 15:59 

Чёрный Грач
tigrjonok, и с учетом всеобщей любви к анонимности - ответка в 9 случаях из 10 прилетает совсем не тем людям, кому вроде как отвечали:), но кто ж об этом думает:). Кроме троллей, ессно, которых устроит любой кипеж:).

2016-05-10 в 16:24 

tigrjonok

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tigrjonok

главная