Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:39 

Про Дамблдора...

tigrjonok
...и дамбигадов.

Погуляла тут по ссылкам (началось, как водится, с ГП-обзоров :lol: ) и что-то впала в состояние "не вынесла душа поэта" :D И нет, ничего особо уж страшного я не нашла, у меня просто эффект последней капли сработал =))
Начала писать простыню, но потом поняла, что:
а) Мне лениво; это, если по-хорошему, надо все-таки канон шерстить, а оно мало того что долго, так еще и бесполезно, потому что две трети аргументов не из канона, а из фанона. Того самого, железобетонного, которым у нас в фандоме все давно заменили канон (потому, кстати, и надо во время таких дискуссий все-таки в канон лезть (причем желательно сразу в оригинал), чтобы сверить, откуда аргументы - из него родимого или из головы все-таки =)) фанон ведь у всех есть, у меня в том числе, че уж там =)) )
б) На самом деле, все и так прекрасно сказано до нас. Суть глубокой фандомной обиды на Дамблдора, из которой, по моему скромному мнению, собственно и вырос доставший меня по самые гланды дамбигад, еще на заре семикнижья шикарно выразила Кьярра в фике "Союзник" (то, что это фик, в данном случае не принципиально, просто уточняю как имевший место быть факт =)) ):

Пишет Кьярра:
24.07.2007 в 05:21


(...)

Снейп усмехнулся:

- Вы так быстро разуверились в своем наставнике, Поттер? Узнаю истинного гриффиндорца, который всегда готов подставить лучшего друга. Ваша главная ошибка в отношении Дамблдора – то, что вы, и не один вы, разумеется, считали его всемогущим. А когда он перестал укладываться в рамки всемогущего добра, переименовали его во всемогущее зло. А он просто был не всемогущим. Вот и все.

URL комментария

Ну вот как-то так, да :tease2:

P.S. — В общем, у меня локально лопнуло терпение :shy: Но теперь, пожалуй, полегчало =))

@темы: ГПшное фикридерское, ГПшное поттероманское

URL
Комментарии
2015-04-03 в 20:41 

swWitch
Лично у меня дамбигад с желанием вздернуть г-на директора на подходящем столбе возник непосредственно после прочтения канона. То, что творилось в школе - это ужас неописуемый. Я как только представила, что в подобных условиях училось бы мое чадо - тут же появилось желание сделать Дамблдору больно. ну и никаких сомнений в том, что это не добрый человек у меня в принципе ни разу не возникало. Что же касается фиковой нечистоплотности и корыстности, так это из разряда многоэтажных титулов и многоуровневых наследий - не всегда умно и всегда неинтересно (разве что как стеб).

2015-04-03 в 20:56 

tigrjonok
swWitch
То, что творилось в школе - это ужас неописуемый.
Тут смотря что и в каком модусе иметь в виду.
Описанный у Ро мир вообще весьма плохо работает. А жить в нем можно? С таким судом, с такой системой управления? Замечу, кстати, что эпизод с Миртл произошел, когда директором был Диппет. Это я к тому, что школа - она продукт мира, а не лично Альбуса.
В общем, при попытке впихнуть все элементы жизни трио в Хоге, которые Ро ввела для "приключательности", в логические рамки для написания фика, например, получается оно плохо, но к "хорошести" персов это не имеет отношения. Это внутренние баги конструкции канона. (Это к слову о модусах).
Ну и потом, Дамблдор - человек. А люди ошибаются. А также испытывают эмоции, которые не всегда могут контролировать. Суть, собственно, именно в этом. Если в модусе "изнутри мира" смотреть. Он человек, а не Гендальф и не Мерлин =)

URL
2015-04-03 в 22:28 

katerson
Невыносимых людей не бывает - бывают узкие двери ©
шо, опять? эта музыка будет вечной.

То, что творилось в школе - это ужас неописуемый
ребятааа, "Гарри Поттер" - не историческая хроника, а условная реальность приключенческой книги "для среднего и старшего школьного возраста" - родителей подальше, опасностей и приключений побольше, и мудрая фигура на горизонте, которая не мешает приключаться, но всегда появляется нужный момент.

ну правда, ну куча ж таких книг

2015-04-03 в 23:12 

valley
Часовых дел мастер
:popcorn:

2015-04-03 в 23:23 

tigrjonok
katerson, это все верно, конечно. Но, дарагойдрух, это именно к слову о модусах. Если рассматривать изнутри канона (как многие пытаются), то эти аргументы не канают уже. Другое дело, что персонажи в багах мира тоже не виноваты =) А это, действительно, именно баги (ну или ок, константы) мира - тут я согласна. Но все равно прыгать в попытках анализа канона от книжки в мир и обратно не есть гуд, кмк. В том смысле, что бесполезно просто, это разные уровни анализа =)
Впрочем, крылышки у Альбуса все равно не режутся, кто бы спорил =) Но у кого там они режутся-то, даром что книжка изначально детская =))
valley, тьфу на тебя :lol: :kiss:

URL
2015-04-04 в 02:49 

swWitch
tigrjonok, баги мира - это одно, а годовалый ребенок, подброшенный под дверь - немного другое. Добрый человек подобным образом в принципе поступить не сможет, ему оно элементарно не прийдет в голову. Что же касается школы, то я не вижу там именно багов мира. Родители учеников, к этому миру принадлежащие, таки возмутились, что дети окаменивают, значит для них это не совсем нормально. Точно так же не думаю, что считалось нормальным, чтобы дети ночью в запретном лесу ловили убийцу единорогов. О развлечении в виде не запертого толком цербера я просто молчу. Уже за одно это директора хочется приложить чем-то тяжелым.

katerson, а я против книги ничего не имею. Мне категорически не верится в хорошего Дамблдора.

valley, приятного аппетита. :)

2015-04-04 в 14:39 

Niel Ellington
And I'd choose you; in a hundred lifetimes, in a hundred worlds, in any version of reality.
Подпишусь, пожалуй, это уже третья дискуссия о Дамблдоре за два дня и первая, которую завела не я сама ))
valley, :friend:
:popcorn:

2015-04-04 в 14:57 

tigrjonok
swWitch
Ну, во-1, для протокола: у меня такое ощущение, что тут Ро опять обсчиталась, а у нее и так глобальные нелады с математикой. Гарри там, судя по описанию и по ситуации вообще, не больше года, хотя по цифрам канона получается другое. Но у нее, блин, Дамби в свое время умер в конце пятого курса, что от нее еще ждать-то? =)) И потом, есть еще элемент эффектного начала (я хоть и предлагала не прыгать из мира в книжку и обратно, но в данном случае...).
А вообще, если, опять же, изнутри, то в чем суть претензий-то? Если конкретнее? Я сейчас даже не стану строить бездоказательные предположения типа "наложил согревающие, наложил сонные, да что угодно наложил", но, строго по канону, Гарри проснулся через few hours от вопля Петунии - т.е. как минимум холод даже строго по канону проблемой явно не был.
Родители учеников, к этому миру принадлежащие, таки возмутились, что дети окаменивают
А можно цитату?
Точно так же не думаю, что считалось нормальным, чтобы дети ночью в запретном лесу ловили убийцу единорогов. О развлечении в виде не запертого толком цербера я просто молчу.
Вот тут, опять же, хорошо бы цитаты, но я их не прошу, потому что в данном случае точно помню, что их нет =)) Не возмущался никто походом в Запретный лес, глубокое возмущение Люца по этому поводу - фанон чистой воды. Зато в каноне есть фраза Хагрида в ответ на угрозу Драко "я пожалуюсь отцу" - "Отец тебе скажет, что в Хоге надо делать, что велят". Я понимаю, что Хагрид - авторитет сомнительный, но все же, это хотя бы в каноне написано. Про цербера - это вообще ниачем. Не в смысле его опасности - тут не спорю, и да, по логике, никакой нормальный родитель этого не потерпит, - а в смысле, что это не константа мира. Это она и есть. Так же как Турнир Трех Волшебников, например, с зарегистрированными смертями участников, против которого никто из родителей ничего не имеет, и даже более того, все известные нам примеры в каноне активно это дело поддерживают, и все своим детишкам, туда полезшим, рукоплещут и улюлюкают. Или странности с окаменениями, во время которых Попечительский Совет и в ус не дул, ожидая манны с неба (могли бы авроров потребовать - ну это чисто навскидку), и тем же занималось министерство. Или дементоры - вот кто точно значительно покруче цербера будет, а ведь это решение минмагии на секундочку =) Или совершенно дикая история с Миртл и исключением Хагрида - убийство есть, арестованного нет, исключение есть, вменяемых доказательств нет, и для всех все зело прекрасно. Так что не мы такие жизнь такая именно что не Дамблдор такой - мир такой.
В среднем, я понимаю, что никто сейчас никого не в чем не убедит, да и, на самом деле, эмоции "нравится - не нравится", "верю- не верю" - они все равно иррациональны, но... черт, даже не знаю, как сформулировать, что именно "но" =)

URL
2015-04-04 в 16:43 

apelcin
Гений прокрастинации
tigrjonok, ну, ты давно возмущалась по поводу Дамблдора,которого пытаются плохим сделать, но не пойму, почему тебя это так задевает - просто из любви к канону, или для тебя он незыблемая константа доброты ( о непогрешимости, в данном случае, речи не идет).

2015-04-04 в 17:31 

tigrjonok
apelcin
Не то, не другое =) Моя любовь к канону закончилась вместе с выходом седьмой книги, с тех пор я его просто принимаю как неизбежное зло (да и то не всегда =)) принимаю, в смысле ) =)) А в системе "персонаж=константа доброты" я не мыслю в принципе =) Мне симпатичен этот персонаж, но дело даже не в этом. Дело в том, что это один из самых, если не самый сложный персонаж в ГП (даже Снейп после ГП7 выглядит проще), он человечен, не потому что "добр" (это для меня тоже сомнительное понятие), а потому что неоднозначен, потому что ошибается (а это основная характеристика человека, на самом деле), причем не по мелочи "ай абиделся на школьного приятеля за крысу", а по-настоящему, опять же; потому что он ранен без книжных (или патологичных, это в каком модусе, опять же, смотреть) фиксаций, тоже по-человечески, потому что ему сносит крышу без ураганных (тех же книжных) фейерверков, тихо, но фатально, и это тоже по-человечески. Короче, он самый реальный персонаж детской сказки, и когда его загоняют обратно в рамки оперетты, да еще с весьма сомнительным обоснуем (я уже говорила, что против того же "Маятника", например, ничего не имею - это не мой Дамблдор, но там он все-таки по-прежнему живой), мне дико обидно. Я и доброго деда мороза в его исполнении не сказать чтобы люблю, хотя это бывает хотя бы милым и забавным - ну тут да, исключительно вопрос симпатии. Когда упрощают со знаком плюс, это глотается нормально, но амплуа опереточного злодея мне действительно выносит мозг - чисто эмоционально, ибо Дамблдор мне нравится =))
И потом, тут еще такой момент. Канон, как бы я к нему теперь не относилась, все-таки есть - как история, как мир. Я бы не оставалась в фандоме, если бы этот канон меня не цеплял. Я всячески за попытки этот канон рационализировать, показать события с разных сторон, уйти от черно-белого мира, добавить мотивации и этики "темным", добавить практичности, некрасивых выборов и определенной степени "сволочизма" "светлым" - в общем, привнести оттенки. Добавить белого черным и черного белым. Но банально сменить цвета местами - зачем?
На самом деле, я тут написала много букв, но, какие бы аргументы я ни приводила, суть в том, что моя реакция тоже иррациональна. Нравится мне Дамблдор. Вот и все =)) И когда степень его сволочизма выходит за рамки той, в которую я хотя бы теоретически могу поверить (впрочем, у меня эти рамки достаточно широкие, как вы с Кету сами тогда говорили, к слову о "Маятнике" =)) ), мне выносит мозг =)

URL
2015-04-04 в 18:01 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Дамблдор не злонамерен и не эгоистичен, ИМХО. Он именно ошибается или рискует, но никогда не ищет собственную выгоду - хоть материальную, хоть моральную, хоть какую.
И когда мотивы его действий принижают, приписывая ему то, чего у него в каноне нет, опошляют его до своего уровня мелочного злодея, озабоченного содержимым сейфов или личной славой, причем уровень его умственного развития, не превышает младшешкольный, а логика в действиях отсутствует напрочь - это просто тошно и противно читать.

2015-04-04 в 19:36 

tigrjonok
Бурная вода
Ну вот содержимое сейфов и личная слава - это, действительно, какой-то глобальный звиздец. Так же как Уизли, которые всем семейством на аркане тащат Гарри к алтарю, а то и отпускают с амнезией и без палочки нагишом в Африку гулять, чтобы его деньги и/или славу прикарманить. Я довольно равнодушна к Уизли, но это все равно ужастик чистой воды, хоть и не вызывающий у меня бурной эмоциональной реакции.
Но это, по-моему, все-таки крайность, а основная проблема все-таки где-то посередине. Хотя... Может, я и не права =)

URL
2015-04-04 в 21:25 

swWitch
tigrjonok, я не демонизирую Дамблдора, но четко вижу, что он очень плохой директор. И уже одно то, что он так долго оставался на посту, к которому не имеет ни малейшей склонности, мне категорически не нравится. При этом я далека от мысли, что он это делал в каких-то корыстных целях, армию, например, себе воспитывал. Он плохой педагог, он совершенно не понимает как подбирать учителей, он полон благих намерений, но они выворачиваются каким-то левым боком.
А вообще, если, опять же, изнутри, то в чем суть претензий-то?
Претензии в том, что взрослый человек оставил на улице маленького ребенка. Одного. Ночью. В незнакомом месте. Сразу же после пережитого сильнейшего стресса. Добрый человек на подобное категорически не способен. Это один момент. Второй - отношение к Дурслям. Их ставят перед фактом, совершенно не заботясь об их чувствах и не спросясь их мнения. Порядочные люди подобным образом не поступают.
А можно цитату?
Иногда полезно перечитывать то, в чем совершенно уверен. Увы. Возмущение родителей - фанон. Фадж принял меры под давлением попечительского совета. То есть магической общественности наплевать на возможную гибель магглорожденных учеников. В реалии маг мира это в принципе вписывается. Но похоже, что и Дамблдору тоже безразлично, что случится с детьми. Он же не принимает никаких мер безопасности. Вообще никаких. ИМХО, уже первого случая было достаточно для того, чтобы закрыть школу и обратиться к специалистам. Или как минимум организовать активный поиск злоумышленника среди людей, находящихся в Хогвартсе. Но Дамблдор бездействует.
Про запретный лес я не говорила, что этим возмущались. Никто не был в курсе подобной отработки. Я только усомнилась, что это в рамках нормального. Ученикам же не без причины запрещено появляться в этом лесу. И не думаю, что запрет ввел Дамблдор. Скорее уж название леса тянется к основателям.

Я не отрицаю, что Дамблдор очень человечен, в плане того, что он показан человеком со своими слабостями. Я всего лишь хотела сказать, что корни дамбигадства не всегда лежат в разочаровании читателей его преувеличенно светлым образом. Тут, скорее, несоответствие образа поступкам. Потому и возникают идеи о редком лицемере и корыстной сволочи.

2015-04-04 в 21:35 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Но похоже, что и Дамблдору тоже безразлично, что случится с детьми. Он же не принимает никаких мер безопасности.
Вообще-то детям запрещается ходить по опасному корридору - это раз. Во вторых там ставят наблюдателя - призрак.
В-третьих, закрыть школу и распустить учеников, значит отправить в свободное плавание вне стен школы то, что выпускает василиска и явно имеет отношение к Риддлу.

Вот представьте, уехала Джинни с дневником домой. Чем бы дело кончилось?

Он плохой педагог, он совершенно не понимает как подбирать учителей, он полон благих намерений, но они выворачиваются каким-то левым боком.
Магов около 3-4 тысяч по словам Роулинг. Много среди них хороших педагогов, желающих работать в Хогвартсе? Особенно на проклятой уже лет 20 должности ЗОТС, например?
Это реалии мира и явно не вина Дамблдора.

2015-04-05 в 01:24 

swWitch
Бурная вода, какие сторожа? Гермиона там зелье месяц варила, никто не заметил. А запрещать что-то детям - это хороший повод пригласить их посетить интересное и страшное место. Они же в этом возрасте все себя бессмертными чувствуют.
закрыть школу и распустить учеников, значит отправить в свободное плавание вне стен школы то, что выпускает василиска и явно имеет отношение к Риддлу.
И что? Пусть лучше дети погибают? С одной стороны - логично, с другой, так не может мыслить директор школы. То есть, если директор так мыслит, гнать его надо. Всерьез и подальше от школы.
Кстати, закупить партию петухов и проследить, кто их душить прийдет - это самое просто решение для того, чтобы начать распутывать клубок. В конце концов, если сам не в состоянии справиться, можно в отдел тайн обратиться и в аврорат. Да и детей в школе не больше трех сотен. Вполне реально всех расспросить и обследовать.
Вот представьте, уехала Джинни с дневником домой. Чем бы дело кончилось?
мама бы обратила внимание, что девочка нездорова и кинулась бы проверять, что случилось.
Много среди них хороших педагогов, желающих работать в Хогвартсе? Особенно на проклятой уже лет 20 должности ЗОТС, например?
Должность можно переименовать и она уже не будет проклята, даже если Том и исхитрился как-то ее проклясть. Что же касается реалий мира, то если отбросить ЗОТИ, предыдущие директора как-то же находили вполне адекватных специалистов по другим предметам. У Диппета, вон, трансфигурацию преподавал ученик Фламеля и один из сильнейших магов современности. А у Дамблдора преподают призрак, шарлатанка, не совсем адекватный полувеликан-недоучка и ненавидящий детей мизантроп. Эти должности тоже прокляты? Или все таки директор подбирает кадры исходя не из интересов учеников, а в каких-то своих целях? Так это еще раз говорит о том, что как директор он никуда не годится.

2015-04-05 в 05:25 

tigrjonok
swWitch
Претензии в том, что взрослый человек оставил на улице маленького ребенка. Одного. Ночью. В незнакомом месте. Сразу же после пережитого сильнейшего стресса. Добрый человек на подобное категорически не способен. Это один момент. Второй - отношение к Дурслям. Их ставят перед фактом, совершенно не заботясь об их чувствах и не спросясь их мнения. Порядочные люди подобным образом не поступают.
Ок, ясно. Впрочем, ребенок спит, и, кстати, не проснется, пока не появятся люди - случайность это или закономерность (те же сонные чары), мы не знаем, тут только гадать можно. В общем, насчет того, как поступит или не поступит добрый и тем более порядочный человек - это спорно, но я предлагаю на эту тему не спорить, ибо тут уже будет совсем умозрительно и сугубо лично, а не фактологически. Впрочем, поведение Альбуса с Дурслями мне тоже кажется более чем сомнительным и мне тоже не нравится, но в том, что касается именно первой книги, остается вопрос: а был ли вообще лучший вариант, с учетом всех факторов?
Фадж принял меры под давлением попечительского совета.
Насчет давления именно на Фаджа точно не помню, да и в любом случае, бездоказательный арест Хагрида - весьма сомнительная мера =) А Альбуса отстранил не Фадж, а Совет, причем под угрозами Люца =)
То есть магической общественности наплевать на возможную гибель магглорожденных учеников. В реалии маг мира это в принципе вписывается.
Вот это сомнительно. Когда пропала Джинни, дочь чистокровных родителей, Совет вернул Дамблдора - и все. Т.е. вернул ситуацию на тот уровень, на котором она была при первых нападениях. Это не очень похоже на наплевательство именно на магглорожденных. На кого бы не нападали, речь не идет ни об аврорах, ни о специалистах. Общественность все устраивает, хотя на Джинни напали, хоть на Колина. Так что это именно мир. Оно нелогично, не спорю, но это константа мира (вызванная жанровой особенностью книги), а не ошибка Дамблдора.
Я всего лишь хотела сказать, что корни дамбигадства не всегда лежат в разочаровании читателей его преувеличенно светлым образом.
А я этого и НЕ говорила. Корни дамбигадства как раз лежат в том, что образ Альбуса НЕ является однозначно светлым. Повторю цитату: «А когда он перестал укладываться в рамки всемогущего добра, переименовали его во всемогущее зло». Дамбигадство - это прыжок от одной крайности, в которую Альбус не вписывается, сразу к другой, противоположной. И полный (и крайне разочаровывающий) игнор того факта, что между этими крайностями лежит просто человечность. В том числе отсутствие всемогущества. (Он ведь если гад, так до состояния "и землетрясение в Чили тоже он" - а это именно всемогущее зло).
И что? Пусть лучше дети погибают? С одной стороны - логично, с другой, так не может мыслить директор школы. То есть, если директор так мыслит, гнать его надо. Всерьез и подальше от школы. Кстати, закупить партию петухов и проследить, кто их душить прийдет - это самое просто решение для того, чтобы начать распутывать клубок. В конце концов, если сам не в состоянии справиться, можно в отдел тайн обратиться и в аврорат. Да и детей в школе не больше трех сотен. Вполне реально всех расспросить и обследовать.
Это все, вероятно, логично, но меня в таких случаях всегда мучает вопрос: а Альбус там что, один на весь волшебный мир? Почему он отвечает за все непринятые решения? Ок, он не пригласил экспертов (хотя, кстати, замечу в скобках, что его мера - патруль призраков - себя полностью оправдала, оказалась действенной и полезной) и много всего не сделал, но почему это "не сделал" - претензия только к нему, а не к Совету, министру, Визенгамоту? Он директор, конечно, но не господь бог же.
Собственно, это риторические вопросы =)) Я всего лишь имею в виду, что такая строгая персонификация претензий, на мой взгляд, как раз говорит о том, что Альбус воспринимается всемогущим (ведь, по сути, всемогущий - это примерно и есть "один на весь волшебный мир"). С такой колокольни, действительно, ничего, кроме дамбигадства, не остается, потому что в рамки всемогущего добра он не укладывается ну никак =)) Только вот... ну далее опять по кругу: не всемогущ он, че уж там =))
И, кстати, на полях: "пусть погибают" - это уж очень сильно. И - простите :shuffle: - бездоказательно. Никто ведь не погиб. Более того, меры к отсутствию фатальных повреждений Альбус таки принял (призраки), и они таки сработали. А окаменение - процесс обратимый. В общем, тут можно говорить о степени риска, с его точки зрения оправданной, в чем он, возможно, не прав; а может и прав; этически сомнительно, но стоила или не стоила игра свеч - об этом да, можно спорить, и это по-прежнему к вопросу о не самых красивых, но целесообразных решениях, но наплевательского "да пусть дохнут" там все-таки нет.
Должность можно переименовать и она уже не будет проклята
:hmm: Почему? Откуда такая уверенность?
Так это еще раз говорит о том, что как директор он никуда не годится.
Собственно, у меня к Дамблдору как к директору тоже претензий много, но, мне кажется, от "плохой (или, если позволите, "не самый хороший") директор" до "мерзавец" ПРОПАСТЬ =))

URL
2015-04-05 в 07:37 

swWitch
tigrjonok,
Насчет давления именно на Фаджа точно не помню
Я посмотрела, он при аресте Хагрида ссылается на то, что на него давит попечительский совет, требует принять меры. Вот он и принимает, исходя из обвинения Хагрида в аналогичном преступлении. ИМХО, он хотел заткнуть рот попечителям в расчете на то, что Дамблдор ситуацию разрулит.
Корни дамбигадства как раз лежат в том, что образ Альбуса НЕ является однозначно светлым.
ИМХО, не совсем. Мне кажется, что дело не в том, что Альбус не светлый, а в том, что он провозглашается светлым. То есть, если бы он был просто не очень светлым, никто бы особо на это внимания не обращал, а он позиционируется как оплот света, его воплощение. То есть имеет место быть лицемерие, если не откровенный обман.
Читатель находится вне книги, он не может обидеться на героя и потому резко изменить о нем мнение. Герой-то ему лично ничего не обещал, обещал автор, говоря о герое, как об оплоте света. А показал живого человека с рядом недостатков, чем читателя и обманул. В результате читатель начинает копать как ему кажется глубже и искать, в чем же еще автор ввел его в заблуждение.
Но есть читатели, которые не обманулись в герое, а с самого начала никаких особо светлых черт в нем не видели. И эти читатели винят Дамблдора в том, что он слишком себя переоценил, слишком много занимал кресел, не успевая толком ничего сделать ни в одном из них. А от обвинений в некомпетентности один шаг до обвинений в некомпетентности злонамеренной, в попытке тайного манипулирования обществом.

меня в таких случаях всегда мучает вопрос: а Альбус там что, один на весь волшебный мир? Почему он отвечает за все непринятые решения?
Потому, что школа именно в его компетенции. Это он должен обращаться за помощью, если не в состоянии сам решить проблему, а не ему должны эту помощь навязывать.

И, кстати, на полях: "пусть погибают" - это уж очень сильно. И - простите - бездоказательно. Никто ведь не погиб.
Вообще-то василиск - это смертельная опасность. И то, что никто не погиб - это никак не заслуга Дамблдора и принятых им мер безопасности. И расчитывать на то, что василиск никого не убьет Дамблдор не мог. То есть, если он не закрывал школу из боязни потерять контроль над возможным союзником ТЛ в школе, то он был готов смириться с тем, что кто-то из учеников погибнет.
Точно так же он потом готов смириться с опасностью, которую представляет для учеников задание Драко. Дамблдор действует в первую очередь как политик, а не как директор школы. А школа - не место для политических игрищ.

Почему? Откуда такая уверенность?
Потому что речь же о предмете, который не дали преподавать ТЛ. Если этот предмет отменить, то проклятие не будет работать. Не мог же Том проклясть вообще всю область знаний, связанных с темными искусствами.

мне кажется, от "плохой (или, если позволите, "не самый хороший") директор" до "мерзавец" ПРОПАСТЬ
Согласна. Но сложно удержаться от желания свести счеты с плохим директором посредством преувеличения его нехорошести где-нибудь в фике. :)

2015-04-05 в 18:55 

tigrjonok
swWitch
Потому, что школа именно в его компетенции. Это он должен обращаться за помощью, если не в состоянии сам решить проблему, а не ему должны эту помощь навязывать.
В таком случае, какого хрена Совет давит на Фаджа, чтобы он принял меры, а не на Дамби?
Сам канон много раз показывает, что чисто функционально Альбус лишь один из игроков, даже на территории школы. Вторая книга, пятая книга, да даже третья, с дементорами. Так что это не только к нему претензии в любом случае.
И то, что никто не погиб - это никак не заслуга Дамблдора и принятых им мер безопасности.
Почему? Как это можно утверждать точно? Т.е. все плохое - это вина Альбуса, а все хорошее - случайность? А может, все было как раз наоборот? Политика двойных стандартов какая-то, уж простите.
Мне кажется, что дело не в том, что Альбус не светлый, а в том, что он провозглашается светлым. То есть, если бы он был просто не очень светлым, никто бы особо на это внимания не обращал, а он позиционируется как оплот света, его воплощение. То есть имеет место быть лицемерие, если не откровенный обман.
Это не обман, это обычная игра. Альбус если и позиционируется как "оплот света", то только в самом начале. Хотя, скорее, как оплот света в книге позиционируется Хогвартс, а это, вообще, не одно и то же. Альбус же чем дальше, тем явнее позиционируется просто как лидер протагонистов. Да, собственно, он им и является. И да, именно эту смену позиции народ не может проглотить без глубокой обиды. Мы, мол, считали тебя святым, а ты оказался обычным человеком. Таких вещей не прощают, че уж там.
А от обвинений в некомпетентности один шаг до обвинений в некомпетентности злонамеренной, в попытке тайного манипулирования обществом.
От обвинений в некомпетентности один шаг только до обвинения в глупости. До всего остального шагов значительно больше.
Читатель находится вне книги, он не может обидеться на героя и потому резко изменить о нем мнение.
Это не так. Может, и очень легко. Обида - это эмоция, она иррациональна, и возникает непроизвольно, вне логики. И, кстати, ожидания в данном случае обманывает именно герой, а не автор. Ваше утверждение про автора - оно логично и рационально. А эмоции - нет.
На автора, впрочем, тоже обижаются, но это другой случай просто. На автора обижаются за очень сильно любимых героев.
Потому что речь же о предмете, который не дали преподавать ТЛ. Если этот предмет отменить, то проклятие не будет работать. Не мог же Том проклясть вообще всю область знаний, связанных с темными искусствами.
:wow: Это бездоказательно вообще от слова совсем. Мы не знаем, как работают проклятья вообще и это проклятье в частности (подозреваю, что Ро этого тоже не знает).
Я прошу прощения, но.. :shuffle: Мы сейчас придем к тому, о чем я в посте говорила: значительная часть аргументов основана не на каноне, а на фаноне.
Но сложно удержаться от желания свести счеты с плохим директором посредством преувеличения его нехорошести где-нибудь в фике.
Я поверю вам на слово =) (Но, кстати, вы парой строк выше уверяли, что читатель не может обидеться на персонажа. А это ваше же высказывание прямо говорит об обратном =)) )

URL
2015-04-05 в 20:39 

swWitch
tigrjonok,
какого хрена Совет давит на Фаджа, чтобы он принял меры, а не на Дамби?
Сам канон много раз показывает, что чисто функционально Альбус лишь один из игроков, даже на территории школы.

Вот бред, конечно, но у меня сложилось ощущение, что попечители не могли надавить на Дамблдора. Совсем не могли. А на Фаджа могли. А с другой стороны, Фадж мог распоряжаться школьными делами, раз он учителя назначает и охрану для школы.

Т.е. все плохое - это вина Альбуса, а все хорошее - случайность?
Именно. То, что жертв нет - это не заслуга Дамблдора от слова совсем. Линза, лужа, зеркальце - все это случайности, которые никакого отношения к Дамблдору не имеют, равно как и то, что Гарри вспомнил о безоаре и накормил им Рона, пока Слагхорн преодолевал шок. В принципе я уже готова чуть ли не признать Хогвартс разумным и пытающимся спасать студентов, раз уж директор этим не занимается.

От обвинений в некомпетентности один шаг только до обвинения в глупости.
Так Дамбидуб тоже имеет место быть в обсуждениях, но по этой ветке не пишут фики.

Но, кстати, вы парой строк выше уверяли, что читатель не может обидеться на персонажа. А это ваше же высказывание прямо говорит об обратном
Так это не обида, а скорее желание довести ситуацию до абсурда и показать, чем оно чревато. И читаю я такие фики как полное АУ, то есть это не тот Дамблдор, который в книге, а некая альтернативная реальность, где есть вот такой свой Дамблдор. И авторы мне чаще всего представляются не обиженными на героя, а этакими экспериментаторами, действующими по принципу: а вот если взять полного мерзавца и поставить его директором школы - что получится? От канона остаются только реалии мира и имена. Но иногда вполне интересно читать.

2015-04-05 в 21:45 

tigrjonok
swWitch
Вот бред, конечно, но у меня сложилось ощущение, что попечители не могли надавить на Дамблдора. Совсем не могли.
Как это не могли, если они его в итоге отстранили? =)) Пусть под угрозами, но отстранили =) Т.е. они не хотели его отстранять, но именно полномочия и власть у них есть. Как раз у них-то она и есть =)
Именно.
:susp: Ну ок.
Но чисто для протокола. Лужа - тогда вообще никто ничего не знал. Линза - тогда Дамблдор только понял, что там у них происходит (он об этом говорит Минерве, это канон). Да и то мы не можем утверждать, что в случае отсуствия линзы было бы иначе - хотя это спекуляция, конечно. Дальше у нас Джастин - и - та-дам! - таки призраки (т.е. мера Альбуса). Что касается Гермионы и Пенелопы, то Гермиона к тому моменту прекрасно понимала, что делала, так что это ни в коем случае не случайность. Хотя к Дамблдору отношения не имеет, это верно, но с чего вы взяли, что этот эпизод отличился бы от эпизода с Джастином, если бы там все-таки играли случайности, а не чей-то чужой расчет?
как и то, что Гарри вспомнил о безоаре и накормил им Рона, пока Слагхорн преодолевал шок.
Интересное кино: отравить пытался Драко, а виноват Дамблдор =)) Что-то мне это напоминает =))
Если серьезно, то уже да, скорее принято. В том смысле, что тут да, уже не мир и не особенности жанра, а ситуативность, в которой действуют герои, в том числе Альбус. Но тут уже другие ставки и сильно другая ситуация. Это война, в конце концов. Может быть, Хог и остается самым безопасным местом во время войны, но это не значит, что он стопроцентно безопасен.
Так Дамбидуб тоже имеет место быть в обсуждениях, но по этой ветке не пишут фики.
Так бога ради, пусть будет =) Претензий к "дамбидубам" не имею =) А вот то, что фиков на эту тему нет, меня не удивляет: все-таки эта версия не выдерживает ну просто никакой прокачки обоснуем =) Обосновать глупость вообще значительно сложнее, чем порочность. Просто потому что глупость - это чистые факты, а порочность - это всегда интерпретации. А учитывая, что у нас еще и любят "интерпретировать" не факты, а свои предположения... Ну далее поезд опять идет со всеми остановками =)
Так это не обида, а скорее желание довести ситуацию до абсурда и показать, чем оно чревато.
Тут мне сложно что-то сказать, потому что я такое не ем, т.е. не читаю. Впрочем, нет, читала на заре, когда это еще не выносили в предупреждения - просто натыкалась. Эксперименты с каноном, конечно, имеют место быть, и дело это замечательное, только вот в том, что касается именно дамбигадов, я таких экспериментов не встречала вовсе. То, что мне попадалось, к экспериментам не имеет никакого отношения. Это либо полный функционал "нужен главзлодей в фик, а любой представитель антагонистов - чаще всего по причине любви автора к этим антагонистам - не канает, так что отдувается Дамблдор" (и это еще не самое страшное, просто скучновато, хотя в таких случаях обида на Дамблдора все равно в 90 процентах случаев чувствуется, кмк), либо треть фика в принципе посвящена подпиныванию Дамблдора (вот такого мне реально очень много попадалось =)) )
Но я, на самом деле, имела в виду не авторов, или, точнее, не только авторов, а еще точнее, просто фандомный народ, когда каждый индивидуум находится в рамках социальной роли фандомца, а не автора, читателя или кого-то там другого. Простроить фик с обоснуем (или без) - это одно, а отношение к персонажам, мнение о них, интерес, те же дискуссии - это немного другое просто. Разные социальные роли.
От канона остаются только реалии мира и имена. Но иногда вполне интересно читать.
Я ничего не имею против ориджей, но предпочитаю их читать все-таки в виде ориджей =))
Хотя мне все-таки кажется, что когда в фандоме у тебя как у читателя создается впечатление, что от героев остались только имена, это все-таки именно впечатление. Просто, скорее всего, автор именно так героев воспринимает =) Учитывая, что в фандоме у нас две трети канон не читали вообще (или читали, но по диагонали), а представление о героях и событиях получали из фиков, пересказов и еще черт знает откуда, можно представить, какой временами нарастает пласт из чужих мнений, имх и прочих умопостроений, многократно переработанных тем или иным способом. Вот на выходе и получается: кто все эти люди, а? =))

URL
2015-04-05 в 22:44 

swWitch
tigrjonok,
Как это не могли, если они его в итоге отстранили?
ИМХО, они могли выбирать и отстранять директора, но не имели возможности влиять на его действия.

Интересное кино: отравить пытался Драко, а виноват Дамблдор
Дамблдор виноват в том, что не пресек деятельность Драко, зная о его задании. Тот помимо всего прочего должен был еще и пожирателей в школу привести. И не факт, что устраняя директора не додумался бы взорвать пол замка вместе с детьми. Просто от отчаяния. Он, конечно, поручает Снейпу присматривать за Драко, но у Снейпа куда меньше возможностей, чем у самого директора.
А вообще, если отбросить идею дамбигада и легкомысленного отношения к своим обязанностям, а также плюнуть на логику, с которой волшебники не в ладах, то у меня была идея о том, что Дамблдор - интуит. То есть он чувствует, что и как надо делать, но не может это рационально объяснить. Потому и ведет странные речи, не давая толком никому никаких объяснений. Он не раскрывает перед тем же Орденом Феникса свои планы просто потому, что у него нет этих самых планов. Иными словами, никакой он не манипулятор и не великий политик. Он вполне обычный человек, который совершает кучу ошибок и пытается исправить их, действуя наощупь, по наитию.

в фандоме у нас две трети канон не читали вообще (или читали, но по диагонали), а представление о героях и событиях получали из фиков, пересказов и еще черт знает откуда, можно представить, какой временами нарастает пласт из чужих мнений, имх и прочих умопостроений
Упс. А вот это мне как-то не приходило в голову. И ведь действительно, сколько раз уже в фиках попадался Снейп, героически закрывающий детей от оборотня, когда он в этот критический момент валялся без сознания.

2015-04-05 в 23:01 

tigrjonok
swWitch
Так их полномочия - это и есть инструмент воздействия, давления =)
Дамблдор виноват в том, что не пресек деятельность Драко, зная о его задании.
И подставил бы Снейпа как шпиона =) Альбус ради укрепления позиции Снейпа жизнью пожертвовал; так что удивительного, что он рисковал не только собой.
В общем, не спорю, что как директора он в этой ситуации не на высоте, но он, в принципе, в данном случае, я так полагаю, сознательно подчиняет эту социальную роль другой, а именно - роли главы ОФ. Опять же к вопросу о выборе =)
у меня была идея о том, что Дамблдор - интуит. То есть он чувствует, что и как надо делать, но не может это рационально объяснить.
Интересная мысль, кстати. Т.е. в рамках канона она мне кажется сомнительной, но это чисто мое прочтение. А вне канона, для фандомных игрищ мысль вообще отличная, продуктивная =)
И ведь действительно, сколько раз уже в фиках попадался Снейп, героически закрывающий детей от оборотня, когда он в этот критический момент валялся без сознания.
Да, это тоже =) Сияющий кинон у нас тоже часто в фиках торчит =))

URL
2015-04-05 в 23:34 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Я, кстати, тоже думаю, что Альбус часто действует если не на интуиции, то не каком-то вИдении правильного способа действий. Т.е. знает, что вот эти действия, хоть и очень рискованные, приведут к решению проблемы меньшими жертвами, чем, казалось бы более правильные с очевидно-разумной точки зрения.
Учитывая, что Предсказание в магмире реальный предмет, а 100 лет жизни дают некоторый опыт это вполне возможно, ИМХО.

И что Альбус мог сделать с Драко? Пригласить поговорить? Выгнать из школы - а на каком основании? Улик и доказательств у Альбуса нет.
И, ИМХО, про задание о "провести Упивающихся в школу" Альбус не знает. Только про свое убийство.

Альбус не знал, кто и как вызывает василиска. Даже про Молли, ИМХО, сложно быть уверенной, что она смогла бы что-то заметить - т.к. вне школы Том-из-дневника действовал бы явно по-другому. А если бы это была не Джинни? А кто-то из старшеклассников? Или маглорожденный?
Вы можете гарантировать, что решение закрыть школу не привело бы к возрождению Риддла в 1993 году?

2015-04-05 в 23:47 

swWitch
Бурная вода, Альбус не знал, кто и как вызывает василиска.
Сделать, например, объявление в школе, что кто-то из учеников под воздействием какого-то артефакта вызывает василиска и отправить всех в Мунго на освидетельствование. А можно даже сократить круг подозревыаемых, посмотрев кто из учеников отсутствовал на хэлловинском пиру. Но Дамблдор странным образом старается все сделать сам, потому и не получается все вовремя узнать и сделать. Такое впечатление, что он или очень низкого мнения о всех магах скопом, или никому не доверяет.

2015-04-06 в 00:09 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
swWitch, у УПСов есть метка. Но почему-то даже в первую войну всех подряд магов не проверяли на её наличие и не арестовывали на этом основании.

Чтобы проверит всех детей в Мунго, надо веские доказательства, что это делает ученик. Это Англия, с очень высокой степенью свободы личности и её прав. Даже несмотря на все нарушения их в магическоим мире Роулинг просто в голову не приходит устраивать в книгах такие незаконные, ИМХО, проверки.
Кроме того, с чего вы решили, что в Мунго что-то смогут определить? И с чего так должен считать Альбус?
Какие у него основания?

Мы решаем, что Альбус что-то сделал не так, исходя из нашего знания уже случившейся ситуации, зная что икак произошло и кто что делал.
Но когда ситуация разворачивается её участникам известно гораздо меньше, о том, кто, где, когда и что на самом деле происходит.

2015-04-06 в 00:26 

swWitch
Бурная вода, о метке могли и не знать. Вон, Сириуса на нее тоже не проверяли. Или после исчезновения ТЛ она стала практически невидимой.
Это Англия, с очень высокой степенью свободы личности и её прав.
Это магическая Англия, а свобода личности и все прочее - это достояние магглов. И в конце концов, узнать, кто проигнорировал праздник, думаю, совсем не сложно. А уж десяток студентов опросить вполне реально. А можно и не опрашивать, а приставить к каждому эльфа, чтобы следил, чем тот занимается и не делает ли что-то странное.
Мы решаем, что Альбус что-то сделал не так, исходя из нашего знания уже случившейся ситуации, зная что икак произошло и кто что делал.
В том-то и дело, что создается впечатление, что он вообще ничего не делал. В том числе почему-то не заказал мандрагоры, чтобы сделать зелье и расспросить пострадавших. Ну не верю я, что во всем магическом мире мандрагоры выращивали исключительно в Хогвартсе.

2015-04-06 в 02:38 

apelcin
Гений прокрастинации
С мандрагорами проще- они должны были созреть в определенное время года, к весне, вроде бы. Не думаю, что где-то они раньше вырастали.

2015-04-06 в 06:10 

swWitch
apelcin, это свежепосаженные зрели, но неужели все зельевары должны были ждать весны, чтобы получить ингредиент? Да и хогвартские посадки наверняка не все пошли на зелье. ИМХО, зрелые мандрагоры должны были где-то храниться.

2015-04-06 в 13:32 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
ИМХО, зрелые мандрагоры должны были где-то храниться.
А если они нужны свежие?

2015-04-06 в 18:22 

swWitch
Бурная вода, все может быть. Но если для зелья нужны свежие мандрагоры, то наверняка волшебники умеют их так хранить, чтобы они оставались свежими.

2015-04-06 в 18:31 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Но если для зелья нужны свежие мандрагоры, то наверняка волшебники умеют их так хранить, чтобы они оставались свежими.
Это домыслы.
Я с таким же успехом могу утверждать, что для зелья против окаменения мандрагоры должны выращиваться особым образом, при определенном режиме и подкармливаться специальными зельями.

Т.е. у нас тут просто трактовка - не заказал, потому что гад, или не заказал, потому что больше взять нужного качества негде. А трактовку все обычно подгоняют под собственную теорию. Вы - под гада, я - под презумпцию невиновности ))
И, кстати, таких событий, которые можно трактовать как в пользу Альбуса, так и против в каноне масса.
И не только про Альбуса.

2015-04-06 в 19:53 

swWitch
Бурная вода, у меня трактовка немного другая: сидел на попе ровно потому что был уверен, что никто другой, кроме него, разобраться не сможет, а внутреннее чутье ему подсказывало, что с детьми ничего страшного не случится. А раз так, то нет смысла торопиться, подключать посторонних людей, которые ничего не сделают, а только панику поднимут и помешают работать.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tigrjonok

главная