Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:17 

ОЭшное. Про Робера

tigrjonok
В одной дискуссии опять обсуждали Робера, и пришла мне в голову интересная мысля :-D Фандомное (не всех, но многих) отношение к Роберу мне напоминает русское отношение к мужикам, которые пытаются вылечиться от алкоголизма, но у них не сразу получается. Мол, как ты, сволочь, смеешь пытаться что-то сделать со своими проблемами? Ну вот раз попробовал, не получилось, так что ж ты снова, урод, пытаешь, вместо того, чтоб спокойно спиваться? :nunu: Это, конечно, ОЧЕНЬ грубая аналогия, но, в принципе, довольно близкая, ведь Робер в цикле – единственный персонаж, который меняет сторону, разрывает круг предопределенности «от рождения». Причем весь процесс смены сторон мы наблюдаем воочию (черт, я, кажется, начинаю понимать, почему фандому ГП так нравится слили. Потому что если это не слили, то это вот такой роберовский вариант, другого-то не дано :lol: ). Более того, это процесс в исполнении человека, который, мягко говоря, звезд с неба не хватает. Он не идиот, но и далеко не уникум, как многие (слишком многие, кстати :-( ) другие товарищи. Обычный средний человек, с очень сложной проблемой, которую он пытается решить своими обычными мозгами и своей обычной волей. Но при этом почему-то, скотина, не ломается, не машет на все рукой, не спивается, не самоубивается, не сбегает и вообще регулярно падает, но встает и идет дальше. Страшная картинка-то, да? :-D Ладно, оставим пока страшное. Лучше про Робера

Собственно, что мы имеем? 25-тилетний балбес, с обычными, как я уже говорила, мозгами, со средним кругозором, без приличных навыков дедуктивного или индуктивного мышления и не особо хорошо разбирающийся в людях, как в силу недостатка жизненного опыта, так и в силу общей душевной чистоты, ведь людям все-таки свойственно проецироваться =)) Этот «балбес» мало того, что теряет отца и братьев, цель и смысл жизни, дом и мать, положение в обществе и перспективы на карьеру – то есть, по сути, ВСЕ, он еще и торчит после ВСЕГО ЭТОГО в Агарисе, вешаясь от безделья. А от безделья, кстати, мозги деградируют довольно сильно. Вообще понятие застоя есть только в советской истории :lol: :tease2: В жизни его нет, в жизни есть либо прогресс, либо регресс. Так что сидит Робер в Агарисе и медленно, но верно тупеет от безделья, снижаясь даже с того уровня, который имел в 25 лет при чине теньента и конфетно-тепличном детстве при любящих родителях. В принципе, там, по-моему, еще в КНК заметно, как с начала кагетской кампании к Роберу медленно, но верно возвращается способность соображать и анализировать. То, что она возвращается, а не возникает, кмк, очевидно – то, что у него «возникает», возникает куда медленнее. И тут же, кстати (и в начале ОВДВ) просыпается вместе с остальной доступной ему умственной деятельностью и то, что, пожалуй, тривиальным уже не назовешь. Во-1, у Робера очень хорошее воображение. Он видит долину Биры, а «варастийские села после пожара» – нет. Казалось бы, хорошая возможность уйти от неприятной мысли, но нет. Роберу даже не нужно себя в эти неприятные мысли специально загонять, он просто помнит, помнит, как бы больно ни было. Во-2, Робер очень самокритичен. Очень. До жуткой, страшной, саморазрушительной мысли о том, что всю свою жизнь он пустил коту под хвост зря (это ж какой стресс для психики при том положении, в котором он находится!) он додумывается всего в два приема. Рекорд для закрытых помещений :buh: Додумывается и впадает в депрессию – ну, оно и понятно. Опять же, звезд с неба не хватает. Но ведь он от этой мысли и не бежит! И, кстати, у него даже мысли не возникает, что во всем виноват кто-то. То есть дед-то у него, конечно, виноват, но в первую очередь виноват сам Робер, ибо нефиг.. ну и далее везде. Опять же, неслабая такая мысль-то! А возможность обвинить кого-то, а себя оправдать – вот она, даже далеко ходить не надо, но нет. И с этим искушением он справляется :buh: И вот в этом состоянии раздрая - жизнь сломана ни за что, и с жизнью надо что-то делать, а что – непонятно, - Робер попадает в Эпинэ. Тут уже начинаются сложности, потому что настал тот момент, когда надо не только понимать, но и делать. Припыли. Потому что со своей самокритичность и гиперотвественность Робер попадает в клинч. И не убегает впереди своего визга (хотя мог бы, на самом деле), потому что «Я-то убегу, а с ними что будет?». Ошибка ли это? Ой, вряд ли. Потому что, действительно, а с ними что будет? И что будет с Эпинэ? Робер становится в позицию лидера, но он к этой позиции не готов так, что прям зубы сводит. Он не умеет распределять ответственность (как, впрочем, и большинство людей, таким вещам учиться надо, а он ведь только теньент). Да-да, про звезды все помнят? :lol: Ну не хватает он их, что ж тут делать-то? Тем не менее, поначалу он вполне справляется и с этой ролью (я уже устала восхищаться :alles: ). С ошибками, конечно, с проблемами и терзаниями (и что в этом, простите, плохого, он же обычный человек? :nope: ), но он вымучивает более или менее приличный план (и даже умудряется в процессе схватить Штанцлера, то есть худо-бедно разматывает пусть незамысловатый, но все-таки клубок). Но тут явился Альдо и начался конфликт интересов. Еще раз приплыли. Мягкий, сострадательный и добрый Робер начинает совершать ошибку за ошибкой. Он не ставит на место… э-э-э как там звали типа, который обходной отряд повел? Ну вот того самого. Ошибка? Ошибка, еще какая! Но звезды с неба – это не для обычного Робера, он просто учится, и он – естественно! – совершает ошибки. Но больше он такой ошибки не сделает, кстати. Процесс идет, но это именно процесс, а не раз – и в дамки :tease2: Восстание, война, «победа», Альдо – Робер плюнул и плывет по течению, у него, похоже, все силы ушли на то, чтобы справиться с ситуацией «до появления Альдо». Сложная ли она была? Для обычного человека – да, ну так Робер и есть обычный человек, никаких фанфар. Но у эшафота Робер, который по-прежнему все понимает… С этим, кстати, у него проблем уже нет, и это очень примечательно. Чем дальше он увязает, тем оно больнее, тем больше накапливается причин чувствовать себя виноватым, тем больше давление на психику самолюбивой по природе скотинки под названием человек. И тем больше причин для депрессии, из которой Робер еще до конца не выполз даже к концу СВС. Но ни разу Робер не поддается искушению переложить ответственность на кого-то другого. Зато у него другая проблема начинается, он себя уже и за землетрясение в Чили чувствует виноватым :alles: Думаю, с этим ему еще придется разбираться, но до этого мы пока не дошли. В общем, у эшафота Робер взбрыкивает, потому что дело дошло до некоего предела. Но тут Альдо выступает на тему «Дикона туда поставлю». Серьезно ли он или знает, как Робер отреагирует? Черт его знает, да это и не суть. Робер все равно получает очередной конфликт интересов, потому что его (его-его :lol: :tease2: ) любимую няшечку надо защитить. Тут тоже вылезает проблема Робера и как лидера, и как человека, и это тоже проблема из числа тех, которым надо учиться, а он пока не научился. Нельзя никого спасти от самого себя и нельзя спасти кого-то вопреки его воле. Право отвечать за свои поступки – это вообще святое дело, а Робер, как, впрочем, многие сильные люди (а Робер ведь, несмотря на свою обычность, очень сильный человек, или, вернее, стал очень сильным человеком, иначе он не дошел бы до этой черты такого сложного учения), полагает, что в силу своей, простите, силы, он должен всех защищать. Должен-то должен, только защита защите рознь. Сильные и жесткие, такие как Ли или Рокэ, бросят в воду и будут смотреть как ты «учишься плавать», и спасут только если совсем уж тонуть будешь. И это тоже – защита. Научить! Сильные и мягкие будут водить за ручку подальше от берега, ибо опасно. Вариант защиты, конечно. Правда, толку от этого никакого, кроме вреда, ну что ж поделать-то, если этому сильному и мягкому никто не удосужился вовремя дать по мозгам. Быть жестоким, если ты по натуре не полная скотина – это сложная наука, а Робер, само собой, не научился. Процесс пошел. До сих пор идет, а уж сколько он шишек в оном процессе набил – это ни в сказке сказать, ни пером описать =)) И это именно процесс, и он идет, хоть и очень медленно, но это сложная наука, тем более для обычного (и доброго) человека. Собственно говоря, вот этот процесс обучения жестокости у Робера идет до сих пор, и что-то у него уже даже получается. Казнь мальчишки в ИГ; Дору я не беру, потому что там выступил Рокэ, но сдается мне, что этот случай, пусть Робер и не сам принял решение, очень ему помог в процессе обучения, за что Рокэ спасибо; решение отбить Алву (а ведь цивильников Робер все равно жалеет, бедный), пусть отбивать и не пришлось, но сам факт принятия решения – это тоже веха. Но, в принципе, ладно, Абвении с вехами, потому что вопрос в том, что, собственно, Робер делает, кроме того, что просто ангстится? Если я правильно помню, это основная претензия к Иноходцу. Мол, страдает много, но сидит на попе ровно. Сидит Робер здорово, все бы так сидели :lol: Итак. Робер, являясь ПМ, вообще-то, умудряется растаскивать мародеров (понятно, что не один, но раз это заметили жители Олларии, явно действовал и мелькал он там много), вообще исполняет обязанности коменданта (лес на починку моста почему-то нужен ему, а не коменданту Олларии), находит где-то деньги на жалование солдатам (почему на эту тему голова болит у Робера, а не у Альдо?), исполняет свои прямые обязанности (к Халлорану, я так понимаю, он не в первый раз на учения ездил, да и не только к Халлорану), постоянно переписывается с Рудольфом и не факт, что с ним одним (о том, что на Олларию натравят кенналийцев, Робер явно не от Альдо узнает, не ему же он обещал «сохранить город до подхода Дорака»), вообще "заметает следы". Наверное, это не все, это просто то, что есть прямым текстом. Вообще, Робер на такие мелочи как действия, обычные тривиальные действия по обеспечению ежедневного функционирования города, внимания не обращает, у него же ангст, депрессия и прочие невротические прелести. Не до мостов и мародеров, поймал и поймал :-D Но в сухом остатке додействовался он до того, что сколотил вокруг себя команду, готовую за него лечь костьми вотпрямщас. Такое с воздуха не падает, и от ангстовых терзаний, тем более молчаливых (это мы слышим, а они-то нет) не вырастает. В общем, от теньента, который, может, что-то и понимает, но способен только роту вести в атаку или уводить в приличном строю с поля боя, Робер к СВС прошел путь до крепкого (хоть и не без багов, потому что путь-то еще не до конца пройден) лидера, умеющего эффективно защищать своих людей, умеющего заставить себе подчиняться и способного быстро придумать и осуществить комбинацию с проверкой свидетельских показаний. Не хило так бездействовал, в общем :-D
Я тут на трех страницах распиналась, а зачем, сама не знаю :shy: Тут, наверное, должен следовать какой-то вывод, но вывода у меня не получается, потому что ничего, кроме уже сказанного в начале, я сказать не могу :alles: Робер – обычный человек, не самый умный, хоть и не тупица, конечно, без особых, в глаза бросающихся талантов, хоть и не бездарь, не то чтобы с запредельно сильной волей, но способный не сломаться под градом очень серьезных психологических ударов. В общем, обычный человек, который просто идет вперед, хотя ему и больно, и который просто ошибается, потому что без ошибок не бывает роста. И мне как-то трудно воспринять мысль, что это не достойно уважения :-(

@темы: Отблески Этерны, Мысли вслух

URL
Комментарии
2011-08-05 в 22:34 

Foxiney
Если все можно решить насилием, то это однозначно наш путь! ©
Блин, вот каждый раз как вижу упоминание о "фандомном отношении" к этому пресонажу, так начинаю судорожно соображать, на какой планете я живу. :alles:
Я не в фандоме, я не в теме, что там о нем говорят!)) Но мне лично Робер всегда казался едва ли не единственным Человеком среди туевой хучи довольно шаблонных, а местами откровенно мерисьюшных "наших". За что люблю его нежно.
Даже не представляю, какое ещё может быть мнение об этом персонаже... :nope:

2011-08-05 в 22:41 

tigrjonok
Foxiney
да ты что, Робер у нас вшивый интеллигент и вообще козел, который во всем виноват :lol: (я серьезно) Потому что не умеет сказать нет, а еще не умеет разбивать тысячи солдат в одиночку и вообще атомный реактор не изобрел, а должен был :-D
Ну а по существу отношения к Роберу - да, согалсна, это один из немного (если не единственный) обычный человек (а не мери-сья сверхгений), и при том человек хороший и достойный =)

URL
2011-08-05 в 22:43 

lauriel_anarwen
Жизнь прекрасна, даже если она невыносима ©
Отлично, просто отлично сказано! Полный ППКС:) Меня вот тоже всегда удивляли такие претензии к Роберу... Как можно было, читая книгу, увидеть, что он "ангстится и ничего не делает"?:upset:

2011-08-05 в 22:49 

tigrjonok
lauriel_anarwen
спасибо :)
ну, действия-то его в книге в глаза не бросаются, что есть, то есть, а вот ангст - очень даже =)) Но мне кажется, там и без действий досточно причин для уважения =)

URL
2011-08-05 в 22:59 

lauriel_anarwen
Жизнь прекрасна, даже если она невыносима ©
tigrjonok
Если читать как следует - все его действия очень даже видны, несмотря на ангст:) Или это мне так очевидно, потому что любимый персонаж и я за ним внимательно слежу?)

2011-08-05 в 22:59 

Foxiney
Если все можно решить насилием, то это однозначно наш путь! ©
tigrjonok
Ой-ёёёёё!:lol: Вот чего, спрашивается, людям надо, а?:hmm:
У кого-то, по ходу, проблемы с морально-этическими установками. Не говоря уж об абстрактном мышлении, ибо не понять этого персонажа возможно только по абсолютной неспособности представить себя на месте другого человека.
Ну или народ банально привык к старым добрым примитивным фентазюшным сказкам, где каждый, кто с острыми ушами, по умолчанию добро, зелёное рыло в бородавках - главный признак принадлежности к темной стороне, а героев без сверхспособностей вообще не бывает.:-D

Кстати, об "обычных": я ещё безумно радовалась, когда в повествовании Жермон появился. Чертовски приятно было увидеть простого, умеренно талантливого вояку в этом стаде гениев тактики и стратегии.)))

2011-08-05 в 23:02 

Я - дорога
Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora! Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora!
эк тебя разобрало))))
на досуге распечатаю и почитаю непременно))))
а что, робера риальни так нелюбят в фандоме?
а алкоголизм не лечится. увы. ни с первой, ни с десятой попытки =)

2011-08-05 в 23:22 

tigrjonok
lauriel_anarwen
Наверное, второе (ну, я тут скидку делаю на то, что у меня это тожде один из любимых персонажей и я за ним тоже очень внимательно слежу =)) ). Я, на самом деле, не знаю, какая тут должна быть степень внимательности =))
Foxiney
ибо не понять этого персонажа возможно только по абсолютной неспособности представить себя на месте другого человека.
Ты знаешь, сдается мне, что тут как раз обратное. Я ж писала про "страшное", это как раз оно. Представить себя на месте и ну пусть не понять, но усмонится, что ты бы смог. Если Робер сверхчеловек, то вопросов нет, на то он и сверх, что мочь то, что я не могу (правда, если он сверх, то он действительно должен был выступить лушче, чем он в каноне делает). А если он обычный, то я должен мочь то же, что и он. А я... могу?.. Это старшный вопрос, на самом деле, Робер ведь проходит через очень страшные испытания.
Кстати, об "обычных": я ещё безумно радовалась, когда в повествовании Жермон появился. Чертовски приятно было увидеть простого, умеренно талантливого вояку в этом стаде гениев тактики и стратегии.)))
а-а-а, плюс адин :lol::lol::lol:
Акын Калабас
да это я не твою дикуссию имела ввиду, а другую =)) У меня вечра день ОЭфандома выдался, вот поэтому, наверное, и разобрало так =))
а что, робера риальни так нелюбят в фандоме?
Ну не то чтобы все, но очень многие, мне часто встречалось. После Дикуши он враг номер один, ты что, не знала :lol:
а алкоголизм не лечится. увы. ни с первой, ни с десятой попытки =)
солнц, ну не цепляйся к словам =)) :tease2: Понятно, что не лечится, а уходит в ремиссию, но в повседневной речи это все равно называют словом "лечится" :tease2:

URL
2011-08-05 в 23:40 

Foxiney
Если все можно решить насилием, то это однозначно наш путь! ©
tigrjonok
Страшно-то оно страшно, но тем нагляднее. Так заглянешь разок, испугаешься, и не будешь в следующий раз осуждать тех, кто в этом живет.:) Опять же, литературный мир позволяет вжиться в ситуацию, не принимая все слишком близко к сердцу. Там и ослабленных эмоций вполне хватает.
Ну да я вообще странная зверушка - я чуть ли не за каждого героя пытаюсь его ситуацию пережить.
В итоге всех понимаю!:gigi:
Включая Дикушку и всяких там Манриков.))

2011-08-05 в 23:43 

Я - дорога
Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora! Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora!
После Дикуши он враг номер один, ты что, не знала нет! я, конечно, встречала негативные отзывы о нем, но таких прям массированных обвинений - нет. Это не на ЗФ ли воду мутят?

солнц, ну не цепляйся к словам =)) я не цепляюсь, у меня своё сразу в голове закрутилось))) про Робера))) ты точно подметила, что у него есть проблема - "алкоголизм", которую он "лечит". И как алкоголизм, это лечению не поддается имхо. Вот)

2011-08-06 в 00:01 

tigrjonok
Foxiney
ну мей би, в чужие головы все равно не влезешь, кто знает, кто о чем удмает =))
Акын Калабас
Не, не на ЗФ, это вобще общее отношение к Роберу, я много раз встречала, потому и сложилось впечталение о "фандомном" тернед =)
ты точно подметила, что у него есть проблема - "алкоголизм", которую он "лечит"
ну я ж сказал, что это грубая аналогия. Тут дело не в алкоголизме, а в отношении к человеку, котоырй пытается справится со своими проблемами, но у него не сразу получается, но он все равно не сдается.

URL
2011-08-06 в 00:06 

Я - дорога
Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora! Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora!
но он все равно не сдается потому что хороший он))) самокопательный))) но это же самокопание его однажды и подведет(

2011-08-06 в 00:09 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Робер в цикле – единственный персонаж, который меняет сторону, разрывает круг предопределенности «от рождения».
А Дик? Тот, правда, в обратную сторону...

Вообще, блестящий памфлет ,,обычному человеку" )) Браво

2011-08-06 в 00:12 

tigrjonok
Акын Калабас
Ну, не факт. что подведет. Размеры совести еу, конечно, надо уменьшать (т.е. учится распределять отвественность, а не взваливать ее всю на себя0, но он вполне еще модет научиться =))
Освит
А Дик? Тот, правда, в обратную сторону...
Так именно что он не "разрывает", а все больше увязает в этом болоте
Браво
Я надеюсь, ты не иронизируешь? :shuffle:

URL
2011-08-06 в 00:13 

toma-km
Автор курил гробы (с)
tigrjonok ,
вот кстати предсказуемо, что он тебе нравится: они с Люпином чем-то похожи:)
Знаешь, тут что-то такое... Понятно, что Робер - обычный, звезд с неба не хватающий человек, который изо всех сил пытается удержать спятивший мир. И предсказуемо много в этом косячит. Ты все хорошо и правильно написала, но вот... все равно определенное отторжение. Возможно из-за собственных комплексов, не спорю:) Но даже если ты плывешь по течению в, извиняюсь, жопу, и усиленно отталкивать попадающиеся на пути щепки и доски, ты все равно плывешь в жопу. Только в более чистой воде. Вот когда Робер находит в себе силы развернуться, да, начинаешь его по-настоящему уважать.

2011-08-06 в 00:15 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
tigrjonok
Ни в коем случае. Очень трезвый взгляд, без опускания и без пустопорожнего няканья.

2011-08-06 в 00:24 

tigrjonok
toma-km
ну так я и не претендую =)) Да, предсказуемо, и да, похожи (прваад, не с Люпином, а с тем, что было до ГП7, после ГП7 там уже совершенно не оно)
Вот когда Робер находит в себе силы развернуться, да, начинаешь его по-настоящему уважать.
Ну так находит же =))) Хотя по мне так уважения достойна даже попытка, вот эта внутренняя сила, которая нужна для того, чтобы признать, что Я БЫЛ НЕ ПРАВ. Причем не просто признать, но и пропустить через себя, через свое самоощущение, пройти сознательно пройти через ломку представления о своем я, на пути котрой придется очень много раз говорить себе, что я не такой хороший, как мне думалось. И Робер делает это не с книжечкой у камина. а во время гражданской войны. То есть он только-только какой-то пласт разгреб, а сверху уже фиг знает сколько дерьма насыпалось, и снова-здорово. Понятно, что он не сразу до действий раскачался =))
Освит
спасибо :shy:

URL
2011-08-06 в 00:30 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
tigrjonok
Абсолютно не за что. А ещё это помогло лучше понять, почему же Робер такой сложный для дженовика персонаж. Он, во-первых, серьёзно изменяется, причём, делает это поступательно, так что, требуется чёткая локализация во времени для fiction'а и соответствие Робера ей. (В отличие, скажем, от нашего морского вице-всего). Во-вторых, у него внутренняя работа должна явственно для читателя перекликаться с окружающей реальностью, её тоже нужно показать. (Чего можно не делать, скажем, с Валентином или ЛиС-ом).

2011-08-06 в 00:44 

tigrjonok
Освит
=)
Мне кажется, Робер сложен еще и за счет того, что он репортер. Я думаю, Валентин тоже не хило так мозгами ворочал в процессе, но тут мы только гадать можем, а про Робера, про его обоаз мыслей мы все знаем, и нужно умудримтся вписать его ПОВ в канон, где он, действительно, очень меняется, причем не скачкообразно, а очень плавно. Сложная задача, ага

URL
2011-08-06 в 00:47 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
tigrjonok
Кстати, это тоже, репортёрство-то. Сделать репортёром нерепортёра проще.

Нет, Тинхен - парень умнющий, спору нет, но поди догадайся, о чём думает Придд)))

2011-08-06 в 00:56 

tigrjonok
Освит
ага =)
Нет, Тинхен - парень умнющий, спору нет, но поди догадайся, о чём думает Придд)))
:lol: :hlop:

URL
2011-08-06 в 10:40 

tigrjonok, отличный анализ, развёрнутый, с выкладками и доводами. Спасибо!

Действительно, очень удручают мнения на ЗФ и в некоторых других местах: дескать, тут Робер недоглядел, там не предусмотрел, и вообще ничего не делал, сидел и ангстился. Ага, и жесточайший, до отключения при каждом удобном случае, недосып у него был, видимо, от бессонницы по поводу всё того же ангста...
Как там в "Доживём до понедельника" учитель истории сказал? "Вас послушать, так в истории орудовала шайка двоечников" (за точность цитаты не поручусь). Вот и здесь то же самое.
И тем приятнее было читать столь веское и убедительное слово в защиту Эпине :)

2011-08-06 в 12:06 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
tigrjonok Спасибо! Потому что до чертиков надоела ситуация: или ты обязан быть суперменом, который всех одной левой, или сиди и молчи в тряпочку. Обидно, что нормальные человеческие чувства, нормальные размышления объявляются ангстом, а размышляющий герой - бездельником и слабаком, сколько бы он не делал.
А то иногда всплывает такое, от чего рычать хочется. Мол, Дикон ошибается, но он тверд и незыблем, он не раскаивается, поэтому его можно уважать. А Робер, осознающий свои ошибки, подлец и предатель.

2011-08-06 в 16:18 

tigrjonok
Parkangw
спасибо =)
Ага, и жесточайший, до отключения при каждом удобном случае, недосып у него был, видимо, от бессонницы по поводу всё того же ангста...
:lol: :hlop:
Огненный Тигр
и вам спасибо =)
или ты обязан быть суперменом, который всех одной левой, или сиди и молчи в тряпочку.
Да, это удручает. Хотя в ОЭ суперменов многовато, конечно, Робер там просто уникум по части отсутствия особых способностей ((
А то иногда всплывает такое, от чего рычать хочется. Мол, Дикон ошибается, но он тверд и незыблем, он не раскаивается, поэтому его можно уважать. А Робер, осознающий свои ошибки, подлец и предатель.
ой, мамочки! :alles: Ну это уже действительно за гранью добра и зла (((

URL
2011-08-06 в 16:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
tigrjonok Угу, всплыло недавно. Мол, да, Альдо и Ричард наворотили много. Но вы понимаете, они действовали в рамках своих убеждений, поэтому их можно уважать - они не отступались от своих взглядов. А Робер то ради Альдо гоганского мальчишку убивает, а то раскаивается, и потом самого Альдо предал. Вот Рокэ остался верным своему королю до конца, а этот - изменник и перебежчик.
После этого увидеть ваш пост (или будем на ты?) - как бальзам на душу. Потому что мне всегда казалось, что король - не просто фигура на троне, и что поступки человека и последствия этих поступков важнее абстрактных принципов, еще и зацикленных на собственное превознесение. А то дивная логика получается - если некто, убив ни в чем неповинного малчишку, переступил через него и забыл, ибо у него предназначение с большой буквы, он молодец. А если человека крепко перетряхнуло, и он повторения такого не хочет, то он гадина и предатель.

2011-08-06 в 16:46 

tigrjonok
Огненный Тигр
или будем на ты?
ок, на "ты" :wine:
Ну да, тверд и незыблем, короче. То, что люди иногда ошибаются, и признавать свои ошибки и исправлять их - это, вообще, одно из самых достойных человеческих качеств, особенно когда ошибки такие масштабные, - это так, мелочь :alles: Жуть и ужас (((

URL
2011-08-06 в 17:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
tigrjonok :wine:
Вот меня это и поразило - абсолютное непонимание, что люди могут ошибаться, и что свои ошибки признавать надо.
Кстати, это бывает: если персонаж признает свои ошибки и пытается из\х исправлять, его пинают за ангст и прочее. Если персонаж оправдывает себя всеми способами или ведет себяв духе "А что вы хотели, я же дипломированная сволочь и младенцев на завтрак ем!", его оправдывают и готовы на руках носить. Т.е. реагируют не на поступки и последствия, а на мысли персонажей по данному поводу.

2011-08-06 в 17:57 

tigrjonok
Огненный Тигр
К сожалению, это более печально, чем может показаться на первый взгляд, ведь откуда-то такие мысли берутся, и берутся они чаще всего из реала. Ничего себе ролевая моделька (((
Если персонаж оправдывает себя всеми способами или ведет себяв духе "А что вы хотели, я же дипломированная сволочь и младенцев на завтрак ем!", его оправдывают и готовы на руках носить.
Вообще, в литературе второй способ часто свойственен тем, кто "на самом деле хороший", так что тут все понятно =)) Хотя подводные камни тоже есть, конечно. А вот первый - да ((( Мол, все п*дарасы, только я ДАртаньян :alles: То ли это такая "энергия убежденности", то ли просто жалость, ведь когда мы мысли видим, мы понимаем, что человечек-то страдает, бедный, и сразу как-то на жалость пробивает =))

URL
2011-08-06 в 18:25 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
tigrjonok Суть не в том, кто "на самом деле хороший", суть в том, что признать ошибку - не понтоваться, не оправдываться, а признать и попытаться исправить, стало синонимом... трусости, что ли. И это действительно печально.

2011-08-06 в 20:25 

tigrjonok
Огненный Тигр
суть в том, что признать ошибку - не понтоваться, не оправдываться, а признать и попытаться исправить, стало синонимом... трусости, что ли.
угу (((

URL
2011-08-06 в 23:32 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
tigrjonok
как замечательно вы написали про моего самого любимого человека из всех ОЭ!:hlop: Огромное вам спасибо за этот анализ.
Можно мне перепостить его у себя в дайри? Среди моих ПЧ есть почитатели Робера, которым будет приятно это прочитать.

2011-08-06 в 23:35 

tigrjonok
Инна ЛМ
=) :shy:
Можно мне перепостить его у себя в дайри?
да, можно =)

URL
2011-08-06 в 23:59 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
tigrjonok
благодарю за разрешение!:goodgirl:

2011-08-07 в 01:35 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
tigrjonok
Ещё спасибо. И можно вопрос об объёме понятия? А понятие - жестокость. Что она здесь для вас, кроме способности "учить плавать" означенным способом и умения распределять ответственность, оказавшись в роли лидера?

2011-08-07 в 02:04 

tigrjonok
Инна ЛМ
Не за что =)
Мика*
И вам спасибо =)
Ну, распределение отвественности в понятие жестокость (хотя я неудачно выразилась, точнее, конечно, жесткость) не входит, кмк. Скорее входит способность спрашивать за выданный кусок работы и давать подзатыльнки в случае, если надо =) Что касается Робера, то помимо "научить плавать" это еще и способность сказать неприятную правду, конечно.
Вообще, я не очень поняла ваш вопрос, если честно :shy:

URL
2011-08-07 в 02:51 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
tigrjonok
Извините, раз мутно сформулировала, но вы ответили именно то, о чём я хотела узнать. Жёсткость, когда она необходима, и способность спрашивать за результат. Согласна, это у него "нарастает", потому что без этого - никак. А было ли у него до Олларии и ПМства с кого спрашивать, кроме себя? Способность сказать неприятную правду. Опять же, когда необходимо. Не думаю, что её не было. Просто довольно долго прецеденты такого рода у него, кмк, чётко делились на 2 вида. 1. Ситуация объективно затрагивает только двоих - говорящего и слушающего, сказать можно и нужно, и он говорит, но в эти уши неприятную правду говорить и повторять без толку. Альдо, ты никудышный наездник. И такой же фехтовальщик. И в голове у тебя тараканы. Дикон, какая Анаксия? Какие эории? Кончай бредить. Говорил не раз и на пальцах показывал - кто ушам доктор? 2. Ситуацию, затрагивающую уже многих, необходимо выстроить определённым образом для достижения необходимого результата, каждый раз учитывая, что готов или не готов услышать собеседник. Такое - в Эпинэ и в столице почти непрерывно. Тут правдорубство отпадает в принципе. Т.е. такое вот имхо: было у него всё это. Как способность. Вопрос эффективности пользования - вопрос практики. Но способность в силу необходимости - одно. А вот чтобы это стало частью натуры, как у Алвы или Лионеля - честно говоря, очень сильно не хочется. Но это уже вопрос представлений о результате процесса - того процесса, о котором вы говорили в посте.

2011-08-07 в 03:16 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Робер в цикле – единственный персонаж, который меняет сторону, разрывает круг предопределенности «от рождения»
Скажем, Матильда, Карваль, Руппи, Лисенок и его сестра чем вам не подходят ?

2011-08-07 в 16:12 

tigrjonok
Мика*
А было ли у него до Олларии и ПМства с кого спрашивать, кроме себя?
Он был теньентом, это же тоже некий уровень командования, путь и низкий, так что минимальный военный опыт у него есть. Помните, он же и на Дараме роту водил, причем хорошо так водил, надо сказать =) Робер отличный офицер, на Дараме это очень видно (он один из немногих, если не единственный, кто увел людей с поля в порядке). Но при всем при том к позиции именно лидера, не командира среднего звена, а лидера, в том числе и политичсекого, он не готов ни разу, конечно =)
и он говорит, но в эти уши неприятную правду говорить и повторять без толку.
Разве? Разве он сказал Альдо хоть раз, что тот плохой наездник? Я не настаиваю, может, я чего-то и не помню, но в таком случае вас не затруднит мне напомнить, где это было :shuffle: Насколько я помню, Робер это часто думал, но вслух озвучить так и не собрался, а вопрос-то худо-бедно витальный (как в итоге и получилось)
Дикон, какая Анаксия? Какие эории? Кончай бредить.
что-то похожее на это (причем не раз-два-три по пунктам, а именно похожее) было, емнип, в первый раз только после смерти Альдо. Поздновато, ну так Робер к тому времени уже в процессе обучения, и это, имхо, как раз очередное свидетельство того, что процесс идет не без пользы =))
Насчет Эпинэ. Возьмем Жуеза. Разве он не готов услышать? Готов, еще как, только Робер не решается с ним поговорить (его, опять же, тут можно понять, уж больно ситуация скользкая, слишком велика цена ошибки), ну а результат известен. Вот в Олларии уже Робер успевает поговорить с Карвалем до того, как ситуация между ними зашла в тупик (меня тут очень интересует момент, когда Никола во время того разговора зачем-то достает кинжал и прячем его обратно, уж не собирался ли он повторить попытку Жуеза?), ну так на то и были ошибки в Эпинэ, чтобы научиться и больше не повторять.
А вот чтобы это стало частью натуры, как у Алвы или Лионеля - честно говоря, очень сильно не хочется.
Я не думаю, что ему это грозит, на самом деле =) Насчет Алвы мы вообще не знаем, что там у него в голове, а у Ли очень серьезная специфика сверх обычной ситуационной необходимости, у него невроз на почве смерти отца, а Роберу что-то подобное вряд ли грозит
Xrenantes
Лисенок и Этери спасают свою, простите, шкуру, а не "меняют стороны". Руппи... тут я вообще не поняла, что вы имеете ввиду? Что и где он менял? Он учится, нивапрос, но со сменой идеологии его обучение не связано. Карваль. Карваль получил то, что хотел (по крайней мере, по его утверждениям хотел, а в голову мы ему не залезали) - т.е. автономию Эпинэ. Он же сам говорил "Эпинэ получит свободу". Альдо ему с самого начала не сдался, вступить в союз с Рудольфом, чтоб прибить Альдо, да еще и автономию получить - где тут процесс разочарования в том, во что верил, и ради чего "пустил жизнь коту под хвост"? Матильда - это да, с этим соглашусь, но ее отношение к процессу слишком личное, она разочаровывается в людях, а не в идее, не в цели, про цель она не думала ни когда выбирала, ни когда разочаровывалась, у нее все уходит в личные переживания.

URL
2011-08-07 в 19:34 

Fulgat [DELETED user]
Интересно и верно, но
без особых, в глаза бросающихся талантов, хоть и не бездарь
А мне показалось, что военный талант и значительное количество сообразительности у него имеется. Помните как он повёл в бой бириссцев, что аж Эмиль восхитился. А как с пушками придумал во время мятежа(кстати во время оного мятежа кмк Робер распоряжался своей "армией" как нельзя лучше). Другое дело, что тип с обходным отрядом - это реальный промах. Но остальное кмк о каком-то таланте всё-таки говорит. Кроме того у Робера не было возможности(после Агариса и до конца СВС) себя проявить в более масштабных боевых действиях.

2011-08-07 в 20:19 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
tigrjonok
Он был теньентом, это же тоже некий уровень командования, путь и низкий, так что минимальный военный опыт у него есть.
Было. Это я опять мутно сформулировала. Имела в виду "до" в сюжетном времени, на наших глазах. Т.е. опыт по умолчанию есть, но цитату не приведёшь.

он же и на Дараме роту водил, причем хорошо так водил, надо сказать =) Робер отличный офицер, на Дараме это очень видно (он один из немногих, если не единственный, кто увел людей с поля в порядке).
Да. Собственно, иначе не было бы и этого, и не на что ему было бы рассчитывать в Эпинэ, составляя план, имевший шансы на успех, если бы на голову не свалился Альдо.

Но при всем при том к позиции именно лидера, не командира среднего звена, а лидера, в том числе и политичсекого, он не готов ни разу, конечно =)
Тут согласна. Сходу уметь то, чему никогда не учился и чего раньше не делал - откуда?

Разве он сказал Альдо хоть раз, что тот плохой наездник?
Там была фраза в его ПОВе: "К несчастью, сам Ракам ставил свое мастерство очень высоко, полагая главным достоинством всадника уменье гонять сломя голову и не мытьем, так катаньем заставлять коней подчиниться." Робер знает мнение (и самомнение) Альдо на сей счёт - значит, они об этом говорили раньше. Лошади у Робера - пунктик, поэтому, вероятно, говорили не раз. И без толку. На момент, который видим в кадре, без толку говорить и убеждать Роберу надоело.

что-то похожее на это (причем не раз-два-три по пунктам, а именно похожее) было, емнип, в первый раз только после смерти Альдо. Поздновато
Так после смерти Альдо персональная эорийность из Дика и полезла. До того из причин для неприятных внушений были привязанность к Штанцлеру- разговор отдельный - и к тому же Альдо. В отношении последнего Робер должен был демонстрировать всяческое расположение ровно с того момента, как сам его утратил. В т.ч. и общаясь с Диком.

Насчет Эпинэ. Возьмем Жуеза. Разве он не готов услышать? Готов, еще как, только Робер не решается с ним поговорить (его, опять же, тут можно понять, уж больно ситуация скользкая, слишком велика цена ошибки), ну а результат известен.
ИМХО, не мог он конфиденциально пообщаться с Шуэзом именно после того, как Шуэз обозначил свою позицию, вслух поосторожничав при рвущихся в драку земляках. Остальные не поняли бы. А на их доверии держался его план.

(меня тут очень интересует момент, когда Никола во время того разговора зачем-то достает кинжал и прячем его обратно, уж не собирался ли он повторить попытку Жуеза?),
А это где? Напомните пожалуйста.

Я не думаю, что ему это грозит, на самом деле =)
Фух. :) В смысле, рада, что вы так не думаете. Потому что изначально в ваших рассуждениях привиделась вариация ещё одной не раз встречавшейся ТЗ: Роберу ну вот прям совершенно необходимо обалвообразиться в плане образа мыслей и действий. Сможет - будет молодец. ИМХО *привет, кэп, да* если бы смог - перестал бы быть собой. И вообще, на... зачем, если кроме собственно Алвы, там уже есть Ли, Валя и местами Райнштайнер? :tech:

2011-08-08 в 00:20 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
Очень понравилось :) Спасибо :) Можно процитировать?:)

2011-08-08 в 13:41 

tigrjonok
Фульгат
О каком-то говорит, конечно, Робер далеко не бездарь, кто бы спорил.
Shatris Lerran
рада, что понравилось =)
Можно процитировать?
Можно =)
Мика*
Робер знает мнение (и самомнение) Альдо на сей счёт - значит, они об этом говорили раньше.
Не факт. Альдо мог это сказать просто так, к слову. Робер мог это вычислить сам - он же действительно шикарно разбирается и в лошадях, и в наездниках. В общем, мне кажется, если бы Робер хоть раз прмяо высказался на тему способностей Альдо как наездника, его мысли в том разговоре с Левием были бы другими. Он там думает "если бы ты был честен хоть в одном, друг бы не попытался соедлать погибель, а если бы и попытался, то не по товей вине". Если бы у них разговор состялся, Робер бы думал что-то типа "надо было быть понастойчивее в объясненях"
Так после смерти Альдо персональная эорийность из Дика и полезла.
До смерти Альдо там тоже было всего достаточно. Причем Робер регулярно думает о том, что вот, мол, Альдо опять накормил Дика дурацкими байками, Альдо опять ловит луну, а Дик держит ведро, ну и т.д.
ИМХО, не мог он конфиденциально пообщаться с Шуэзом именно после того, как Шуэз обозначил свою позицию,
Мог =)) Ведь в тот момент, когда Жуез пытался его застрелить. они были одни и Робер даже собирался с духом, чтобы разговор начать. Но опоздал.
А это где? Напомните пожалуйста.
Это в начале ЯМ-2, где Робер и Никола сговариваются отбить Алву. Там в какой-то момент разговора Никола достает кинжал, зачем-то трогает лезвие и прячет его обратно.
Роберу ну вот прям совершенно необходимо обалвообразиться в плане образа мыслей и действий.
Так мы не знаем, какой у Алвы образ мыслей =)) Вернее, знаем то. что видел Робер, так там мысли вполне себе приличные, кмк =)) Из всей этой шатии реально замороженный только Ли, да и он тоже не бесчувственная скотина совершенно
Впрочем, к Роберу это имеет мало отношения =)) Я думаю, он сможет найти свое равновесие между своей сострадательностью и жизненными необходимостями =)

URL
2011-08-08 в 19:05 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
tigrjonok
Не факт. Альдо мог это сказать просто так, к слову. Робер мог это вычислить сам - он же действительно шикарно разбирается и в лошадях, и в наездниках. В общем, мне кажется, если бы Робер хоть раз прмяо высказался на тему способностей Альдо как наездника, его мысли в том разговоре с Левием были бы другими. Он там думает "если бы ты был честен хоть в одном, друг бы не попытался соедлать погибель, а если бы и попытался, то не по товей вине". Если бы у них разговор состялся, Робер бы думал что-то типа "надо было быть понастойчивее в объясненях"
Не факт, что говорил, и что не говорил - тоже не факт. Обвинять себя пост-фактум мог по отсутствию результата: Альдо так и не понял, что ему угрожало, пока не "угрозило" до упора. Мне кажется, что не говорить не мог: в Агарисе и Сакаци Альдо ещё делает вид, что слышит критику, а Робера, когда у него на глазах коряво обращаются с лошадьми, просто переворачивает. Факт - что не повторял при каждом косяке. Но толку повторять, если не доходит в принципе?

До смерти Альдо там тоже было всего достаточно. Причем Робер регулярно думает о том, что вот, мол, Альдо опять накормил Дика дурацкими байками, Альдо опять ловит луну, а Дик держит ведро, ну и т.д.
Угу. Альдо ловит, Дик держит. Сказанное Дику будет передано Альдо не просто быстро, а очень быстро.

Мог =)) Ведь в тот момент, когда Жуез пытался его застрелить. они были одни и Робер даже собирался с духом, чтобы разговор начать. Но опоздал.
Пожалуй, только тогда и мог. Но если бы тогда же и успел - знаете, лично у меня сложилось бы впечатление, что персонаж либо везуч как Вальдес, либо гениален как Алва. Потому что нечаянно выиграть в "быстрого и мёртвого" - имхо, перебор по части мартистюшности.

Это в начале ЯМ-2, где Робер и Никола сговариваются отбить Алву. Там в какой-то момент разговора Никола достает кинжал, зачем-то трогает лезвие и прячет его обратно.
Ага. Интересное место. Как раз перед этим Робер выдал двусмысленное предположение, которое Карваль тут же развил и дополнил. У меня сложилось впечатление, что ножик проверялся ввиду предстоящей реализации совместных планов. Тем более, что непосредственно накануне Карваль впервые проникся... будущей преданностью к будущей святой, которой его монсеньор однозначно не враг.

2011-08-08 в 21:21 

tigrjonok
Мика*
Обвинять себя пост-фактум мог по отсутствию результата
по отсутствию результата он бы обвинял себяч другими словами.
Угу. Альдо ловит, Дик держит. Сказанное Дику будет передано Альдо не просто быстро, а очень быстро.
А на тот момент Роберу это не актуально, пусть передает. Робер и сам Альдо в то время говорит много чего, в том числе про затею с эшафотом. Вот после посольства - да. ну так после посольства он уже и не обращает вниманеи на то, что Дикуша увязает все глубже. Я так думаю, именно потому, что подсознательно у него перекрылся канал. Когда была явная возможность что-то сделать, но не хватало характера - замечал и страдал, а теперь, когда возможности реально нет (ибо действительно он Альдо все сразу скажет) - как отрезало.
Пожалуй, только тогда и мог.
Не думаю =)) Смог остаться с ним наедине тогда, смог бы и раньше, если бы захотел =)
Как раз перед этим Робер выдал двусмысленное предположение, которое Карваль тут же развил и дополнил.
Так именно. Если вспомнить историю с Жуезом. Мне просто очень реальной видится картинка-перевертыш: Робер говорит ему о своем плане, Жуез думает, соглашается, достает пистолет (предположим, он его переложил так, чтоб достать для выстрела было удобнее) и зачем-то прячет обратно (т.е. перекладывает в менее доступное, но более удобное место) :lol:
Хотя, может, меня глючит просто, мне эта мысль вообще только невадно в голову пришла =)

URL
2011-08-09 в 18:25 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
tigrjonok
Лисенок и Этери спасают свою, простите, шкуру, а не "меняют стороны"
Э, нет. Спасали свои шкуры они в момент гибели папы, а в настоящий момент вполне поддерживают Талиг и лично Рокэ Алваровича. Особенно Этэри и особенно Рокэ Алваровича ;-)

Руппи... тут я вообще не поняла, что вы имеете ввиду? Что и где он менял? Он учится, нивапрос, но со сменой идеологии его обучение не связано
Де-факто он уже перешел на сторону Талига. Добровольно. Фрошеры, на самом деле, хорошие.

Карваль получил то, что хотел (по крайней мере, по его утверждениям хотел, а в голову мы ему не залезали) - т.е. автономию Эпинэ. Он же сам говорил "Эпинэ получит свободу". Альдо ему с самого начала не сдался, вступить в союз с Рудольфом, чтоб прибить Альдо, да еще и автономию получить - где тут процесс разочарования в том, во что верил, и ради чего "пустил жизнь коту под хвост"?
Неверно. Восстание изначально было направлено против центральной власти, северяне мастдай, даешь свободную Эпинэ. В результате он вступает в союз с теми самыми северянами против Альдо, который ему вообще, как вы уже сказали, не сдался и ничего плохого лично Карвалю и Эпинэ не сделавший, напротив воюющий именно с врагами Карваля. С пресловутыми северянами мир и дружба. И ещё непонятная автономия в придачу.

Матильда - это да, с этим соглашусь, но ее отношение к процессу слишком личное, она разочаровывается в людях, а не в идее, не в цели, про цель она не думала ни когда выбирала, ни когда разочаровывалась, у нее все уходит в личные переживания.
Неа. Тогда и Робер получается разочаровывается именно в людях и средствах достижения цели, а не в самих целях. Будь на месте Альдо кто-то вроде пресловутого Франциска - все было бы путем.

Далее. Удо Борн. Мевен.

2011-08-09 в 18:53 

tigrjonok
Xrenantes
А в чем проблема в том, чтобы поддерживать Талиг :wow: Или вы думаете, что они так сильно были против Талига вообще и Рокэ в частности, а тперь от души покаялись и признали, что были неправы? =)) Сорри, но не согалсна абсолютно, это обычные политчисекие игрища, да и нож за спиной Баата держит исправно, все как положено.
Де-факто он уже перешел на сторону Талига. Добровольно. Фрошеры, на самом деле, хорошие.
Не согласна тем более. Извините, но серьезно обсуждать подобное я не в состоянии.
Неверно. Восстание изначально было направлено против центральной власти, северяне мастдай, даешь свободную Эпинэ. В результате он вступает в союз с теми самыми северянами против Альдо, который ему вообще, как вы уже сказали, не сдался и ничего плохого лично Карвалю и Эпинэ не сделавший, напротив воюющий именно с врагами Карваля. С пресловутыми северянами мир и дружба. И ещё непонятная автономия в придачу.
Отнюдь. Северяне Карвалю пофиг, он их не любит, но восставать протиив них - зачем? Вспомните, он в каноне говорит, что север мы кидаем на произвол судьбы, ибо они свободы недостойны. Т.е. они в стороне изначально, это потом у него ненависть прорезалась по факту событий. Сначала к группе вообще, потом он начал ненавидеть "в розницу". Опять же, не вижу проблемы. И альдо он возненавидел практически сразу, так что тут опять не вижу проблемы. У него проблема была с центром, ну так автономия (она, кстати, ему как раз понятна, он же договор с Ноймаринен видел и имеет предатставление о том, как эта работает на практике) эту проблему и решает.
Тогда и Робер получается разочаровывается именно в людях и средствах достижения цели, а не в самих целях. Будь на месте Альдо кто-то вроде пресловутого Франциска - все было бы путем.
ога, будь на месте Альдо Франциск. а на месте Талига Сильвестрпа Талиг Эрнани, а на деревьях росли бы пули... Робер разочаровывается в цели еще в ОВДВ, разочаровывается по факту объективной политичсекой реальности, про Альдо и про Матильду, и даже про Эгмонта он тогда думает все то же самое, что думал раньше. Это потом уже у него с Альдо контры начались, сильно потом. Матильда ни фига не думает ни о том, что она отца кинула (причем так неслабо кинула-то в политическом смысле), семью обоворовала и т.д., ей на это глубоко фиолетово. а вот то, что в человеке не разобралась, не того перса для своей эскапады выбрала - это да, это плохо. Робер разочаровывается в дейстиях и целях, Матильда думает о том, что дйествовать было нужно точно также, только с другим человеком (надо было сбежать с Фереком, с Пиштой, кого там она еще вспоминает под эту тему). Это сильно разные вещи.
Удо Борн. Мевен.
Мевен тут вообще не при чем. Как правильно сказал тот же Робер "виктон везет, если его запрегли". Плыл по течению и плыл, причем до самого конца. Первое, что он вообще в этой ситории сделал - именно сделал, сам, это к Левию пришел после смерти Альдо. Про какую-то смену тут вообще говорить бессмысленно, ибо это его первый поступок. Вот после него если что-то начнет меняться, там поглядим.
Удо мне обсуждать сложно, там есть очень много моментов, которые я не понимаю и которые вызывают подозрения. Хотя тут да, там процесс облома с разочарованиями есть, это точно (тогда уж давайте и Темплтона встпомним), правда, процесс, случившийся уже после "победы", там нюансов многовато. Есть еще, кстати, Дэвид (вот, кстати, у кого ситуация ближе всех к роберовской, и то, как он с ней справляется, красноречиво достаточно) и Наль.

URL
2011-08-09 в 20:11 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
tigrjonok
Это сильно разные вещи.
Э-э-э... вы не замечаете, что добавляете в уравнение новые переменные ?
Я, вообще то возражал против конкретного тезиса: "Робер в цикле – единственный персонаж, который меняет сторону, разрывает круг предопределенности «от рождения»"
Причины, по которым менялась сторона не обговаривались. Если размер причины имеют значение, то...Я не прав, или теперь эта фраза должна выглядеть...ммм... скажем, "у Робера уникальные причины по которым он меняет сторону, разрывая круг предопределенности." ?

2011-08-09 в 21:07 

tigrjonok
Xrenantes
=))
Я не то чтобы добавляю новые переменные, скорее просто пытаюсь объяснить, почему я навзванных вами персонажей не рассматривала как тех, кто меняет сторону =)) Вы же спросили, чем они мне не подходят, вот я и отвечаю =)) Но вообще ок, не спорю, насчет единственного я несколько погорячилась

URL
2011-08-09 в 21:12 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Лады. Вопрос исчерпан. :)
ЗЫ. Вы не подскажете, какой именно статус был предоставлен мятежным графствам и где это сказано? А то, честно говоря, предоставление Эпинэ прав Ноймаринен - это для меня новость. :hmm:

2011-08-09 в 21:25 

tigrjonok
Xrenantes
=))
Вы не подскажете, какой именно статус был предоставлен мятежным графствам и где это сказано?
Разговор с Инголсом в ЯМ-2 (там, правда, речь идет об "определнных правах", но там была фраза о том, что это было "косвенно одобрено вами и вашими ближайшими помошниками", а разговаривал Инголс с ними как раз насчет договора между Талигом и Ноймаринен), еще был разговор с Николя, где он говорит, что Эпинэ вступит в союз с Талигом "как Ноймаринен" (там же, в ЯМ). Кстати, там же Никола в ответ на слова Робера, мол, я был уверен, что вы олларов ненавидете, отвечает "Не совсем так. Эпинэ получит свободу, но не подлостью" (т.е. он этот договор об автономии рассматривает именно как "свободу"). Плюс упоминание о самом договоре с Ноймаринен, который Никола читал, но вот где это было, уже точно не помню, надо просмотреть канон, и еще какие-то фразы в диалогах, вроде, но это уже не точно =))

URL
2011-08-10 в 01:37 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
tigrjonok
по отсутствию результата он бы обвинял себя другими словами.
Ох, не уверена. Общечеловеческое: потеряв кого-то, хотя бы условно близкого, мы склонны обвинять себя во всём не сделанном для его спасения и просто для него оптом и в розницу. Если помножить это общечеловеческое на индивидуальную манию самообвинения, получится... :-/ получится спасибо Левию за ореховую настойку. Вот за неё - да, спасибо.

А на тот момент Роберу это не актуально, пусть передает. Робер и сам Альдо в то время говорит много чего, в том числе про затею с эшафотом. Вот после посольства - да. ну так после посольства он уже и не обращает вниманеи на то, что Дикуша увязает все глубже. Я так думаю, именно потому, что подсознательно у него перекрылся канал. Когда была явная возможность что-то сделать, но не хватало характера - замечал и страдал, а теперь, когда возможности реально нет (ибо действительно он Альдо все сразу скажет) - как отрезало.
Спасибо за конкретизацию таймлайна. Да, тогда видит, что творится, не в восторге от того, что видит, и молчит. Но "не хватает характера" - нет, думаю, не оно. Чем может быть страшно с его т.з. прояснение в Диковых мозгах? У того уйдёт земля из-под ног? Но он сам в похожей ситуации и готов помочь, как только понадобится. Но надобность должна возникнуть в собственной голове. Потому что "не лезь к другим с тем, за что прибил бы лезущих к тебе". Проекция, она самая.

Не думаю =)) Смог остаться с ним наедине тогда, смог бы и раньше, если бы захотел =)
Так он и тогда не намеренно остался. С дела шли, походу беседовали.
*хлопая глазами на канон в электронке и бумаге* Почему Жуэз-то? Шуэз же везде.

Мне просто очень реальной видится картинка-перевертыш: Робер говорит ему о своем плане, Жуез думает, соглашается, достает пистолет (предположим, он его переложил так, чтоб достать для выстрела было удобнее) и зачем-то прячет обратно (т.е. перекладывает в менее доступное, но более удобное место)
Шуэз мог. Если бы Робер оказался везучим Вальдесом. Карваль тогда - ИМХО, сильно вряд ли. Хотя бы потому, что разговаривали во дворце. Это ж сколько возни с кровью и трупом, если что.

2011-08-10 в 02:45 

tigrjonok
Мика*
потеряв кого-то, хотя бы условно близкого, мы склонны обвинять себя во всём не сделанном для его спасения и просто для него оптом и в розницу.
Это так, но я же не говорю, что он вообще бы себя не обвинял =) Обвинял бы, просто по иному. Что-то типа "надо было быть понастйчивее, надо было ему все-таки вколотить в голову, что он хреновый наездник и т.п." То есть если бы Робер пытался донести до Альдо мысль, что с лошадбми у него не очень, но у Робера не вышло, он бы после смерти Альдо и ангстился на тему того, что надо было лучше пытаться. Он же ангститься на тему того, что надо было вообще не молчать =)
Чем может быть страшно с его т.з. прояснение в Диковых мозгах?
Так тем, что Робер вообще не умеет неприятные вещи говорить =)) Это же тоже элемент жесткости, элемент "бросить в воду, чтобы научить плавать". Он не любит и не умеет причинять боль. Это ведь огромная боль, и Робер сам через нее прошел и проходит в настоящий момент. Только в данном случае она необходима, и Робер ведь понимает, что она необходима, но все равно не делает ничего, чтобы попытаться (об успехе речь пока не идет, просто попытаться) открыть Дику глаза хоть на что-то. Кстати, мысли о том, что Дикуша прозреет сам, Робер не допускает в принципе (он там постоянно про это думает, не в прямых выражениях, но там все видно), так что о варианте "вот он все поймет сам, как я понял, а я его поддержу" речь вообще не идет.
Кстати, помните, что Робер на эту же тему думал во время разговора с Налем? Робер видит, что происходит полный звиздец, видит, что Дик этого не видит потому что витает в облаках, видит, что надо Дика с этих облаков стаскивать (причем даже не обязательно ради Дика как такового, хотя и ради него тоже), но... не делает. Почему? Думаю, Робер сам этого не понимает (хотя я думаю, что там кокплекс причин, но одна из них - это как раз нежелание причинить боль). Но когда Наль заговаривает с ним об этом... То есть сам Робер видит, что Дик и Альдо ничего не видят (Альдо он что-то говорит до эпизода с посольством, кстати, правда, не ради Альдо, а ради города, мысль, что король, плюющий на подданых, может кончить очень плохо, Робер тоже не озвучивает, кстати, но не суть, что-то он все равно озвучивает, чтобы горожан защитить, так что тут еще вопрос о том, что от Альдо надо его недовольство скрывать, не стоит вообще), ничего им не говорит, и тут наталкивается на человека, который самого Робера принимает за такого же "не видящего" и говорит ему открытым текстом то, что Робер должен бы сказать Дикону. Понятно, что было бы как мертвому припарка (то есть нам понятно, Роберу как раз нет), но попытаться-то. И какая первая мысль у Робера по поводу этого разговора? "Вот так не принимаешь человека всерьез, а он оказывается куда смелее тебя (с)". Почему смелее? Думаю, потому что Наль заговорил вслух о том, о чем сам Робер заговорить не решается (только в завуалированной мягкой форме с Альдо, да и то ради горожан), хотя заговора еще никакого нет, даже решения о заговоре еще нет, оно потом будет, и разговор с Налем, кстати, самим Робером определяется как один из толков к оному.
В общем, тут, мне кажется, Робер тоже учится, учится говорить неприятные вещи, учится причинять боль, когда это нужно. Учится, опять же, не без результата (Дэвида он с СЗ-1 хорошо так встряхнул, правда, на адреналине, но все-таки), но только и именно учится. Потом-то, к СЗ, у него и с Диком уже другой разговор пойдет. Тут уже начинается не почему не попытался (он как раз начинает пытаться), а почему не получилось. Но это отдельная долгая тема =)) (на всякий случай: я Робера не обвиняю в том, что не получилось, да и тут уже, кмк, получится не могло, поезд давным-давно ушел в другие палестины)
Потому что "не лезь к другим с тем, за что прибил бы лезущих к тебе". Проекция, она самая.
так он же все равно полез :lol: (это я историю с отравлением имею ввиду, когда он как раз это думал) Но это так, к слову =))
Так он и тогда не намеренно остался
Главное, что остался =) То есть это сделать было реально, если б он такую цель перед собой поставил =))
Почему Жуэз-то?
Потому что я не помнила точно его имя, а в канон проверять лень лезть было =)) :shy:
Карваль тогда - ИМХО, сильно вряд ли.
Да я не настаиваю совершенно. это мне просто мысль в голову пришла =)) Он мог вытаскивать этот кинжал и чисто символически, мог с той целью, о котрой вы говорили, а мог с той, о кторой я (мол, хоршо, что я его не прибил, хотя собирался). В общем, это так, мелочь

URL
2011-08-10 в 03:03 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
tigrjonok
Разговор с Инголсом в ЯМ-2...
А-а-а...не, вряд ли. Возможно, конечно, всякое, но сову на глобус, имхо, нятягивать придётся капитально. Смотрите: и Ноймаринен и Кэналлоа вошли в состав будучи совершенно самостоятельными образованиями - с правящей династией в комплекте, с которой, собственно, и подписывался договор.. А бунтовавшие графства мало того что составляют меньшую часть провинции, так ещё и непонятно - с кем вообще договариваться то ?

2011-08-10 в 13:02 

tigrjonok
Xrenantes
Скорее всего, с Робером, но не суть. Для того, чтобы обсуждать как будет функционировать эта автономия, мы маловато знаем. Мы не читали текст договора, не знаем, какой там зазор между де юре и де факто (а я думаю, что он там большой), и не знаем, насколько договор с Эпинэ будет копией договор с Ноймаринен. Но это все в данном случае и не важно, важно другое - то, как видит ситуацию Карваль =)) А он ее видит в ключе "Эпинэ получит свободу". Тут даже не важно, так ли это будет на самом деле, заблужадется ли Карваль или вообще занимается самообоманом - важно то, что он рассматривает этот результат как эвивалентный тому, которого он добивался с самого начала =))

URL
2011-08-11 в 02:17 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
tigrjonok
Перечитала всё с начала, пытаюсь обобщить.
Да, Робер думает про Альдо "почему не сказал?", а не "почему не додавил?" Но Робера, наблюдающего лошадиные косяки и молчащего, когда молчать совершенно не обязательно, не представляю. Т.е. совсем. Поэтому продолжаю пенять на его фирменное: градус самокритики завышен в разы. В т.ч. формулировками. Собственно, это относится ко всем случаям, когда он оценивает свои действия, не дающие (не давшие) желаемого результата: я всё делаю (делал) плохо, я один виноват.
А вот про всё остальное и всех остальных - Дика, снова Альдо, Наля, который "смог то, чего не смог я" и способность говорить неприятное... Так всё же, не умел и учится, или не любит, но приходится? Если первое, то человека, начисто лишённого конкретного коммуникативного навыка, кмк, в принципе представить сложно. Но если таки получится - это будет не Робер и даже не Наль. А? А если второе - то выпадает опция "учёбы". Научиться - выработать умение делать что-то естественно и качественно. В данном случае - научится? Сверх того, что умел. Не думаю. Хуже - надеюсь, что не научится. Будет делать, когда будет нужно. А нужно бывает, увы, часто. Но и только. А того, чего "не додал" няшечке - очень надеюсь, не научится делать вообще. Там ведь действительно требовалось не критиковать решения и действия, а лезть в душу. В Сакаци - да, сунулся под впечатлением, одёрнул себя: "не лезь", и больше не лез, что бы его голова об этом ни думала. Потому что табу на чужую душу и чужую боль у него не от головы. Не конструктивное такое табу. Но, надеюсь, он его не снимет.
Про Шуэза - а как там было с временными рамками - не помните? Я, честно, нет. Было ли у него хотя бы несколько часов между "самозаявой" Шуэза и его же выстрелом, в которые он - Робер, не Шуэз - либо не торчал бы на виду у всей честной компании, либо не делал чего-то срочного? Потому что, повторюсь, прилюдное "а вас я попрошу остаться" после самозаявы стало невозможным.

2011-11-09 в 12:41 

Бумажная лиса
Соворонок, существо дедлайна
:hlop:
очень приятно и интересно было читать, здорово и, на мой взгляд, правильно сформулировано
Робер и правда в книге человек очень живой и достойный.

2011-11-09 в 17:46 

tigrjonok
Бумажная лиса
спасибо =)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tigrjonok

главная